ES īpašais sūtnis: Pilnīga Krievijas naftas eksporta bloķēšana nav iespējama

Nekāda starptautiska naftas embargo pret Krieviju nebūs, jo tam atbalstu pasaulē negūsim – mūsu sankcijām pret Krieviju nav ANO mandāta un turklāt daudzas valstis globālajos dienvidos ir ļoti atkarīgas no Krievijas naftas importa, intervijā aģentūrai LETA norādīja Eiropas Savienības (ES) īpašais sūtnis sankciju jautājumos Deivids O’Salivans. Vienlaikus ir jāpriecājas par ES dalībvalstu vienotību un apņēmību bezprecedenta sankciju īstenošanas procesā, kas pirms dažiem gadiem nemaz nebūtu licies iespējams.

Kā jūs teiktu tiem Latvijas iedzīvotājiem, kuri uzskata, ka sankcijas pret Krieviju nedod rezultātu un ir kopumā izgāzušās?

Visupirms jāteic, ka sankcijas pašas par sevi nav atbilde uz krīzi, kas ir mūsu priekšā. Mūsu politikai Ukrainas atbalstam ir četri pīlāri. Pirmais, protams, ir militārā palīdzība, kas neapšaubāmi ir visneatliekamākais atbalsts, kas ļauj Ukrainai turēties pretī iebrucējiem; otrais ir makroekonomiskā palīdzība, finanšu atbalsts, humānā palīdzība; trešais ir politiskā palīdzība – ar visu savu milzu nozīmi un uzdevumu sniegt Ukrainai perspektīvu attiecībā uz dalību NATO un ES, lai Ukrainas cilvēki justu, ka nākotnē viņi būs laimīgākā vietā – un sankcijas ir ceturtais pīlārs.

Sankcijas ir ļoti svarīgas, lai neļautu Krievijai tikt pie tehnoloģijām, kas tai ir vajadzīgas šī kara vešanai, lai neļautu tikt pie ieņēmumiem, kas arī tai ir vajadzīgi šim karam. Lai visai Krievijas ekonomikai kopumā šis karš izmaksātu ļoti dārgi. Šajā ziņā mēs iecerēto ietekmi sasniedzam, bet, protams, laika ziņā tas tieši neatspoguļojas karalaukā notiekošajā. Jo sankcijām neizbēgami ir nepieciešams zināms laiks, lai tās iedarbotos un sasniegtu pilnu efektu.

Virspusēji var izskatīties, ka Krievijas ekonomika darbojas pavisam normāli, tomēr, ja paskatāties dziļāk, tad redzat, ka, par spīti augstiem izaugsmes rādītājiem, procentlikmes ir uzskrējušas debesīs – 19-20% -, inflācija ir tuvu 9-10%, Krievija piedzīvo masveida darbaroku trūkumu. [Krievijas līderis Vladimirs] Putins tikmēr kanibalizē Krievijas ekonomiku, izsūcot resursus no produktīvajiem sektoriem un ieguldot tos militārajā rūpniecībā. Vidējā termiņā tas Krievijas ekonomikai nodarīs milzīgu kaitējumu.

Ja man jautā, vai sankcijas strādā, es piedāvāju iedomāties, kā būtu, ja šo sankciju nebūtu, ja Krievija varētu brīvi tirgoties ar Eiropu un visu pārējo pasauli un mēs joprojām pirktu Krievijas preces un enerģiju? Lēšam, ka sankcijas Krievijas ekonomikai ir liegušas apmēram 400 miljardus eiro, kas nebūt nav sīks panākums. Es saprotu, ka cilvēki var būt mazliet nepacietīgi, ka sankcijas neiedarbojas straujāk, taču tās ir vitāla mūsu palīdzības Ukrainai sastāvdaļa. Bet nepavisam ne vienīgā sastāvdaļa.

Ar kādiem izaicinājumiem šobrīd saskaraties?

Mūsu uzdevumi pēdējā gada laikā dramatiski mainījušies nav – galvenais ir mūsu sankciju maksimāli pilnvērtīga īstenošana, sankciju apiešanas apkarošana it īpaši attiecībā uz tā saucamajām kaujaslauka precēm, kā arī jautājums par tā saucamo Krievijas ēnu floti un naftas cenu griestu ievērošanu – un tā ir ļoti nopietna problēma -, kā arī jāstrādā pie dalībvalstu finanšu institūciju lomas, ko tās varētu būt spēlējušas sankciju apiešanas finansēšanā. Iepriekš sankciju sarakstos iekļāvām mūsu identificētās kompānijas, kas ir iesaistītas sankciju apiešanā, bet tagad esam guvuši iespēju līdzīgi sankcionēt arī šīs trešo valstu finanšu institūcijas, kas sankciju apiešanu finansē.

Protams, strādājam arī pie jaunas sankciju paketes, kas tiks pieņemta, iespējams, nākamajā gadā.

Ja mēs izšķirtos par Krievijas naftas eksporta pilnīgu bloķēšanu, tad karš beigtos ļoti ātri. Kāpēc neesam uz to gatavi, kāpēc atsevišķas ES valstis turpina pirkt Krievijas naftu un gāzi?

Jāatceras, ka naftas un gāzes importu no Krievijas mēs jau esam samazinājuši milzu apmēros. Ja 2022.gada sākumā Krievijas enerģētikas īpatsvars Eiropā bija ļoti liels, tad tagad tas ir maznozīmīgs. Tomēr ir taisnība, ka atsevišķas Eiropas valstis turpina importu no Krievijas un joprojām nav spējušas atrast alternatīvus enerģijas piegāžu avotus. Mēs pie tā strādājam un mūsu mērķis ir izskaust jebkādas enerģētiskās atkarības atliekas no Krievijas.

Principā problēmu nerada mūsu imports. Problēmu rada tas, ka Krievija spēj turpināt tirgoties ar pārējo pasauli. Šajā ziņā mums ir jābūt godīgiem pret sevi un jāatgādina, ka šīs nav sankcijas ar ANO mandātu, tāpēc nekāda starptautiska naftas embargo pret Krieviju nebūs, tādam mēs atbalstu negūsim. Diemžēl daudzas valstis globālajos dienvidos ir atkarīgas no Krievijas enerģijas importa. Ja mēs veiktu pasākumus, lai šīm valstīm liegtu piekļuvi Krievijas resursiem, mēs zaudētu atbalstu mūsu pozīcijai. Mums ir jāatrod sabalansēta pieeja. Tāda ir realitāte, ar kuru mums ir jāsadzīvo.

Vienlaikus, pateicoties naftas cenu griestu noteikšanai, mēs pērn panācām ievērojamu Krievijas ieņēmumu samazinājumu – apmēram par 30%. Šogad situācija nav tik laba, jo Krievija ir izveidojusi savu “ēnu floti”, tāpēc viena no mūsu prioritātēm, lai padarītu Krievijai grūtāku naftas eksportēšanu virs cenu griestiem, tagad ir šis “ēnu flotes” jautājums.

Pilnīga Krievijas naftas eksporta apturēšana pašreizējā situācijā gan nav īsti praktiski iespējama.

Šajā Krievijas “ēnu flotē” ir simtiem kuģu. Kā pret to cīnāmies?

Tā ir ļoti svarīga problēma ne tikai mūsu sankciju un cenu griestu kontekstā vien, bet tā ir arī ekoloģiska problēma. Šie ir veci un slikti uzturēti tankeri, kurus bieži apkalpo slikti sagatavotas apkalpes, turklāt pastāv nopietnas šaubas par to apdrošināšanas atbilstību. Ja notiktu naftas noplūde, tad nepavisam neesam droši, ka šo tankeru apkalpes spētu adekvāti rīkoties, vai vēl svarīgāk – ka būtu pieejama nauda kaitējuma neitralizēšanai. Par šo jau ilgstoši diskutējam ar partneriem visā pasaulē, brīdinot, ka šie tankeri būtībā ir bumba ar laika degli. Laimīgā kārtā pagaidām nekas slikts nav noticis, tomēr cilvēki, kas pārzina šo nozari, saka, ka tas ir tikai laika jautājums.

ES, ASV un Lielbritānija ir sākusi noteikt sankcijas šiem kuģiem. Tādas esam jau noteikuši 27 kuģiem, bet tas jādara attiecībā uz daudziem citiem, lai liegtu tiem iespēju saņemt jebkādus pakalpojumus ostās. Tāpat mums jāstrādā ar starptautisko sabiedrību, lai cilvēkus vairāk informētu par vides riskiem, kas viņiem liktu būt daudz uzmanīgākiem, slēdzot darījumus ar šiem tankeriem, kuri var izraisīt lielu ekoloģisko katastrofu.

Kā ES veicas ar sankciju apiešanas apkarošanu caur Krievijas kaimiņvalstīm, piemēram, Vidusāzijā un Kaukāzā?

Es negribētu piekrist, ka situācija šajās valstīs ir ļoti slikta. Mēs ļoti uzmanīgi sekojam līdzi tām sankcijām pakļautajām precēm, kas ir nepieciešamas Krievijas militāri industriālajam kompleksam Krievijas ieroču ražošanai. Komunicējam ar Vidusāzijas un Kaukāza valstīm, Turciju, Serbiju, Apvienotajiem Arābu Emirātiem un esam tās lūguši pārtraukt šo preču plūsmu caur viņu jurisdikcijai pakļauto teritoriju. Visas šīs valstis ir reaģējušas pozitīvi un sākušas ieviest šāda reeksporta limitus. Mēs redzam ievērojamu militāras nozīmes produktu reeksporta kritumu caur šīm valstīm. Protams, tas pilnībā problēmu nerisina, jo parādās citi sankciju apiešanas ceļi, piemēram, aizvien vairāk preču plūst caur Dienvidaustrumāziju, īpaši Ķīnu, Honkongu un Indiju.

Centieni slēgt šos sankciju apiešanas ceļus ir pastāvīgs izaicinājums, un šo darbu turpināsim, tomēr gribu uzsvērt, ka jūsu minētajās valstīs esam jau guvuši panākumus.

Sankciju īstenošanas un kontroles sistēma dažādās ES valstīs ir diezgan atšķirīga. Kādēļ to neesam unificējuši?

Ļoti labi izprotu jūsu ģeogrāfiskās atrašanās vietas radītos izaicinājumus. Tikos ar jūsu muitas vadību un esmu ļoti iespaidots attiecībā uz viņu darbu. Uz viņiem gulstas neproporcionāla mūsu kopējās nastas daļa, jo esat “frontes līnijas valsts”, to ļoti labi saprotu. Kā arī to, kādu spiedienu tas rada uz jūsu valsti. Tomēr uzskatu, ka ārkārtīgi svarīga ir iespaidīgā apņēmība, ko izrāda visas 27 dalībvalstis, kuras ir ieviesušas tādas sankcijas pret Krieviju, kādas nekad ne pret vienu valsti neesam pieredzējuši. Sankcijām pakļauti 60% pirms kara īstenotās tirdzniecības. Esam ievērojami mazinājuši savu atkarību no Krievijas enerģijas importa.

Apmeklēju daudzas ES valstis un varu droši teikt, ka visas šīs valstis ir stingri apņēmušās sankcijas īstenot. Bet, protams, runājam par 27 dažādām valstīm. Mums ir jāveic pastāvīgs darbs, lai pārliecinātos, ka cilvēki visās šajās valstīs pielietotu vienus kritērijus. Sankcijas tiek pieņemtas ES līmenī, bet īstenotas dalībvalstu līmenī. Esmu drošs, ka visas dalībvalstis to uztver ļoti nopietni, bet arī saprotu, ka jums kā “frontes līnijas valstij” nereti liekas, ka citas valstis nerīkojas tā, kā rīkojušies būtu jūs. Par to Latvijai jākomunicē ar citām dalībvalstīm, un mums ES līmenī ir jāveicina vispārēja harmonizācija, lai panāktu kopīgu izpratni par to, kā šīs sankcijas visefektīvāk darbotos un gūtu maksimālo ietekmi uz Krieviju.

Sankcionēto preču kategorijas bieži ir tik sarežģīti definētas, ka tas drīzāk atvieglo sankciju apiešanu. Vai nevaram to visu vienkāršot?

Nav nekādu šaubu, ka tur, kur ir sankcijas, vienmēr pastāv arī izvairīšanās no tām. Kāds vienmēr atradīs iespēju krāpties, ja vien būs iespējams šādi nopelnīt. Svarīgi ir šo sankciju apiešanu Krievijai pastāvīgi padarīt grūtāku, lēnāku un dārgāku. Uzskatu, ka mums arī jākoncentrējas uz prioritātēm – uz to, kas ietekmē Krievijas iespējas turpināt karu, un to, kas tāds nav. Jā, šampanietis un luksusa auto ir sankciju sarakstā, un šīm precēm nav jānonāk Krievijā, taču tas gluži neietekmē Krievijas militārās rūpniecības spēju ražot ieročus un nogalināt ukraiņus.

Ar muitas deklarācijām pastāvīgi notiek dažādas spēlītes. Taču sankciju apiešanas gadījumā tas ir krimināli sodāms noziegums. Nesen pieņēmām Eiropas direktīvu, kas harmonizē kriminālsodus. Ar sankciju jautājumiem strādājam ļoti visaptveroši. Tomēr vienmēr dzirdēsiet atsevišķus stāstus par to, ka kādam izdevies sankcijas apiet.

Kā veicas darbā ar sankciju unificēšanu starp ES, ASV un Lielbritāniju?

Domāju, ka esam panākuši līdz šim nepieredzētu saskaņu starp visām G7 valstīm. Te nav runa tikai par ASV un Lielbritāniju, bet arī tādām valstīm kā Japāna un Dienvidkoreja. Koordinācijas līmenis ir iespaidīgi augsts, tomēr tas nevar būt vienmēr perfekts, jo mums ir atšķirīgas sistēmas. Kādreiz kaut kas nesaskan, bet cenšamies to ātri novērst. Manuprāt, īstais stāsts nav par šīm atšķirībām, bet gan par to, cik vienoti esam spējuši rīkoties, neskatoties uz to, ka mūsu sistēmas ir stipri atšķirīgas.

Vai vispār spējam ietekmēt Ķīnu, kas rada ļoti lielu daļu sankciju apiešanas iespēju? Tāpat arī Ziemeļkoreju?

Pret Ziemeļkoreju jau ir noteiktas starptautiskas sankcijas. Bet nu Ķīnas gadījumā mums vienmēr ir jāatceras, ka mūsu sankcijas nav ANO noteiktas. Nav juridisku prasību tās ievērot visām ANO dalībvalstīm, līdz ar to Ķīnai ir tiesības mūsu sankcijas ignorēt. Drīzāk mums ir jāspēj atšķirt gadījumus, kad runa ir par pašā Ķīnā ražotām precēm, no gadījumiem, kad Ķīna reeksportē preces, kas ražotas ASV vai ES, jo tad Ķīna viennozīmīgi palīdz Krievijai apiet sankcijas – un šī ir saruna, kuru ar Ķīnu varam veikt. Mēs nevaram liegt Ķīnai tirgoties ar Krieviju. Es priecātos redzēt, ka mūsu noteiktajām sankcijām ir starptautiska likuma spēks, bet tā tas nav, un mums ir jāstrādā pie tā, lai vismaz ASV, ES vai Japānā ražotās preces nenonāk Krievijas militārās industrijas rīcībā.

Vienlaikus tirdzniecības attiecības ar ASV un ES Ķīnai ir ļoti svarīgas.

Jā, tās Ķīnai ir svarīgas, taču tās ir svarīgas arī mums. Būsim godīgi: tas nav vienvirziena process. Attiecībās ar Ķīnu mums vienmēr ir jārisina daudzi jautājumi, piemēram, šobrīd apspriežam tarifu noteikšanu Ķīnas elektroauto. Mums ir sarežģītu jautājumu saraksts, ko apspriežam ar Ķīnu, un šī sankciju lieta ir viens no tiem.

Vai ir panākts progress jautājumā par iesaldēto Krievijas līdzekļu izmantošanu Ukrainas labā?

Dažus panākumus noteikti esam guvuši. Attiecībā uz iesaldētajiem Krievijas Centrālās bankas līdzekļiem, no kuriem vairums – kādi 200 miljardi – atrodas Eiropā, esam skaidri vienojušies, ka, pirmkārt, šī nauda pārskatāmā nākotnē Krievijā neatgriezīsies, un, otrkārt, ka tādā vai citādā veidā tā tiks izmantota Ukrainas atjaunošanas procesā, kad karš būs beidzies. Jautājums par to, tieši kā tas notiks, joprojām tiek apspriests – ir jāatrisina juridiski jautājumi par to, vai mēs varam konfiscēt šo naudu jau tagad un sākt to lietot.

Tostarp esam identificējuši naudu, kas iegūta no šīs naudas uzglabāšanas Eiropā vērtspapīru formā. Šādi esam izdalījuši apmēram trīs līdz četrus miljardus eiro, ko legāli varam izmantot, lai palīdzētu Ukrainai. Daļa šīs naudas tiks novirzīta militārajiem iepirkumiem, bet daļa – lai finansētu lielāka apmēra aizņēmumu Ukrainai. Šis jautājums tiek apspriests G7 grupā, un ceram, ka kaut kas pozitīvs tiks paziņots pirms līderu samita decembrī.

Vai varam būt droši, ka attieksme pret sankcijām ir vienādi nopietna visā ES?

Mēs pilnībā izprotam īpašo situāciju, kādā atrodas Latvija gan vēstures, gan ģeogrāfiskās atrašanās vietas dēļ, un saprotam, kāpēc šis Latvijai ir dziļi emocionāls jautājums, gan arī eksistenciāls drauds, redzot, kā uzvedas Krievija. Iespējams, ka tas netiek tieši tāpat uztverts visā Eiropā, taču ir ļoti svarīgi, cik vienoti ES ir reaģējusi, īstenojot ļoti spēcīgus pasākumus pret Krieviju – pieņēmusi sankcijas, īsteno ļoti jaudīgu atbalstu Ukrainai, gan uzņemot ukraiņu bēgļus, gan piešķirot naudu, gan paātrinot tās iestāšanās procesu ES.

Latvijai tiešām vajadzētu ar gandarījumu noraudzīties, kā visa Eiropa – arī valstis, kas nebūt nav līdzīgā ģeogrāfiskā un politiskā situācijā, – ir ļoti vienotas atbalstā Ukrainai. Mūsu vienprātība šajā ziņā ir iespaidīga. Attiecībā uz sankcijām esam īstenojuši pasākumus, kuriem nav precedenta. Mēs vienmēr gribētu izdarīt vēl vairāk, taču jāņem vērā, ka šīs sankcijas ir ļoti būtiska sastāvdaļa mūsu atbalsta programmā Ukrainai. Kā jau teicu, iedomājieties, kas būtu, ja mēs nebūtu pieņēmuši šīs sankcijas – mēs būtu pavisam citādā pasaulē. Protams, mums ir jāturpina aktīvs darbs, lai padarītu sankcijas vēl efektīvākas, lai tās tiktu labāk īstenotas, un šo darbu turpināsim.

Apzināmies, ka dažas valstis ir aktīvākas nekā citas, tomēr pats galvenais ir skaidrs – mums šīs sankcijas ir pieņemtas. Tādas sankcijas, kādas nekad agrāk neesam pieredzējuši. Ceļš, lai līdz tam tiktu, dažreiz nav viegls un ne visi publiski pauž sankcijām vienādu atbalstu, tomēr beigu beigās visas 27 dalībvalstis ir apstiprinājušas drakonisku sankciju kopumu pret Krieviju. Un tas ir nopietns sasniegums. Nedomāju, ka pirms trim gadiem es pats būtu pārliecināts, ka tas varētu izdoties.

Tātad varat nosaukt sankciju īstenošanas līmeni par apmierinošu visās dalībvalstīs.

Jā. Pavisam godīgi varu teikt, ka visas dalībvalstis šim jautājumam pievēršas ļoti nopietni. Turklāt visās dalībvalstīs turpinās nopietns darbs, lai uzlabotu veidu, kādā mēs īstenojam šīs sankcijas. Visās mūsu dalībvalstīs redzu daudz kriminālvajāšanu, cilvēki par sankciju pārkāpumiem nonāk tiesās. Saprotu, ka cilvēkiem Latvijā ir aizdomas, ka citi, kas no Krievijas ir tālāk, īsteno sankcijas ar mazāku entuziasmu, bet es neko tādu neredzu. Šis ir kopīgs Eiropas izaicinājums, un visi esam vienoti.

Foto: Laura Celmiņa, Ārlietu ministrija