Ceļā uz ES Ukrainai jābūt gatavai smagam darbam

Ukrainas vadībai un sabiedrībai ir jāapzinās, ka eiforijai par Eiropas Savienības (ES) kandidātvalsts statusu sekos atklāsme, ka priekšā ir smags un ilgs darbs, jo bez būtiskām reformām par ES dalībvalsti kļūt nevar – Brisele šajā ziņā nekādus izņēmumus nepieļaus, intervijā aģentūrai LETA norāda bijušais politiķis Oskars Kastēns, kas jau prāvus gadus darbojas attīstības palīdzības jomā dažādās pasaules valstīs, pēdējos trīs gadus strādājot ar Ukrainas parlamentu.

Pēdējos gadus palīdzēji Ukrainas parlamentam veikt reformas, bet ko darīji pirms tam?

Mana politiskā karjera beidzās 2010.gadā, kad pēc diviem sasaukumiem nolēmu nekandidēt Saeimas vēlēšanās. Faktiski tūlīt pēc tam sāku strādāt starptautiskos projektos, tā dēvētajos labas pārvaldības projektos. Strādāju ES finansētos projektos Kosovā, Albānijā, Moldovā, kopā ar Ungārijas parlamentu īstenojot projektus un palīdzot parlamentiem ieviest reformas. Pēc tam jau nāca daudz eksotiskākas valstis – es strādāju Uzbekistānā, Libānā, arī Gruzijā nostrādāju lielā ES projektā, kurā palīdzējām attīstīt Gruzijas bēgļu lietu ministriju. Pēc tam sekoja Āfrikas periods, kad darbojos Nigērijā, Libērijā, Somālijā, Kenijā, Tanzānijā. Ģeogrāfija ir bijusi diezgan plaša. Pēdējos trīs gadus es pavadīju Ukrainā, kur strādāju ES Padomdevēja misijā par parlamentāro padomnieku – mēs palīdzējām Ukrainas parlamentam īstenot reformas.

Šobrīd, protams, mūs visvairāk interesē tieši Ukrainas gatavība reformām un tas, kādi panākumi ir reāli gūti, tuvinoties mūsdienu Eiropai. Kā vari vērtēt Ukrainas stāvokli pirms šī postošā kara?

Jau sākot no 1991.gada, Ukrainas vēsture ir gājusi te augšup, te lejup – vairāki maidani, revolūcijas, prezidentu maiņas. Es gribētu teikt, ka nopietnas reformas Ukrainā sākās tikai no 2014.gada, kad valsts bez neviena šāviena zaudēja Krimu, kā arī daļu no Luhanskas un Doneckas apgabaliem. Tas Ukrainai parādīja, cik tā ir negatava militāram konfliktam ar Krieviju, cik daudz armiju vajāja tās pašas likstas, kas šobrīd izgaismojas Krievijas armijā, – korupcija, izzagšana, nepotisms utt. Pēc 2014.gada Ukraina saprata, ka tai īsti nav nekādu alternatīvu, kā tikai iet Rietumu ceļu. Lai tā kļūtu par tādu Rietumu struktūru kā ES vai nākotnē arī NATO daļa, ir jāveic ļoti lielas, būtiskas un arī sāpīgas reformas.

Līdz 2014.gadam un daļēji arī pēc tā Ukrainas parlaments nodarbojās ar vairāku ekonomisko grupējumu savstarpējiem cīniņiem. Tur bija eksportētāju grupējumi, importētāju grupējumi, oligarhu grupējumi, un lielākā parlamentāro aktivitāšu daļa bija citu grupējumu apkarošana, cīņa par tarifu izmaiņām, lai padarītu sev labvēlīgāku režīmu kādas preces ievešanai vai izvešanai utt. Pēc 2019.gada, kad par prezidentu kļuva [Volodimirs] Zelenskis, ļoti daudzi Ukrainā skatījās uz viņu ar milzīgām cerībām. Viņu arī ievēlēja ar iespaidīgu vēlētāju atbalstu.

Pēc tam bija nepieredzēts gadījums, kad viena partija – “Tautas kalpu” frakcija – ieguva vairākumu parlamentā. Sākās reformas, bet pēc kāda laika starptautiskā sabiedrība ievēroja, ka notiek kaut kādi dīvaini procesi, kas drīzāk šķistu saistīti ar iepriekšējām varām, piemēram, ģenerālprokurors Ruslans Rjabošapka, kurš tika uzskatīts par drosmīgu un novatorisku un gatavu reformām, pēkšņi pazuda, viņu noņēma no amata. Viena no versijām bija, ka viņš nav pakļāvies prezidenta administrācijas spiedienam bez būtiskiem pierādījumiem ielikt cietumā bijušo prezidentu [Petro] Porošenko. Tad sākās arī premjeru krīzes, kad labs premjers Oleksijs Hončaruks tika nomainīts pret tehnokrātu, kurš pirms tam strādāja (Ukrainas bagātākā cilvēka Rinata) Ahmetova enerģētikas holdingā. Parādījās kaut kādas iekšējas cīņas, un rezultātā starptautiskā sabiedrība jau sāka uz Ukrainu skatīties ar aizdomām, jo jaunievēlētā vara deklarēja, ka cīņa pret korupciju būs tās prioritāte, tomēr parādījās pat skandāli partijas iekšienē, kad cilvēki par naudu piedāvāja “izbīdīt” attiecīgus lēmumus caur valdību.

Tad sekoja karš, kurš visu izmainīja. Tagad Ukraina no valsts, kura tika vērtēta kā piesardzīgi optimistiska, šobrīd uz saviem pleciem iznes visu smagumu – visu, kas ir saistīts ar kara sekām. Tomēr, zinot ukraiņu cīņassparu, esmu pārliecināts, ka šis karš beigsies ar Ukrainas uzvaru. Citādi nemaz nevar būt. Ukraiņi cīnīsies līdz pēdējam.

Cik efektīvi Ukrainai palīdzam?

Šodien būtisks atbalsts Ukrainai notiek divos virzienos. Pirmkārt, militāri. Starp citu, Ukrainas “Forbes” bija pēc dažādiem kritērijiem veikuši analīzi un izveidojuši “Ukrainas draugu valstu sarakstu”. Pirmajā vietā bija Polija, kam sekoja, ASV, Igaunija un Latvija, bet piektajā vietā – Kanāda. Tātad mēs esmu ukraiņu tuvāko draugu pulkā. Acīmredzot tāpēc, ka Baltijas valstis Ukrainu ir ļoti daudz atbalstījušas militāri.

Otrs Ukrainas atbalsta virziens ir politiskais. Es domāju, ka Ukrainā valda pārlieku liels optimisms par dalību ES. Jā, ES pieņems Ukrainu kā kandidātvalsti, un tas, protams, ir būtisks solis, taču nevajag aizmirst Turcijas piemēru – valsts ar vairāk nekā 80 miljoniem iedzīvotāju ir ES kandidātvalsts no… 1999. gada. Drīz jau būs 25 gadu jubileja. Jā, Turcijā tiek īstenoti ES finansēti projekti un reformas, bet Turcija ES neko pietuvojusies nav un attiecībās valda tāds kā draudzīgs sasalums. Man ir zināmas bažas, ka šobrīd ir vērojama sava veida disonanse starp Rietumu palīdzību militārajā jomā un politiskajā. Respektīvi, Ukrainai diez vai izdosies panākt Krievijas izolāciju starptautiskajās organizācijās. Piemēram, Ukraina centās panākt Krievijas izslēgšanu no UNESCO, bet saņēma atbildi, ka tas nav iespējams, kamēr vien Krievija ir ANO dalībvalsts.

Cik ērkšķains būs Ukrainas ceļš uz ES?

Ar ES būs tā, ka Ukrainā būs milzīgs uzrāviens, prieka pilns periods, ka tā ir kandidātvalsts, bet nevajag aizmirst to, ka pēc politiskā lēmuma šis process tālāk nokļūst Eiropas Komisijas pārziņā un sākas birokrātiskais ceļš. Tāda paātrinātā procedūra, uz ko daudzi ukraiņi cer un domā, ka būs ES jau pēc pāris gadiem, nemaz nepastāv. Un lai gan Ukraina no kara ir ļoti cietusi, ES izņēmumus nepieļaus, jo tad tūlīt būs klāt arī citas valstis. Piemēram, Kosova, kas teiks, ka ir cietusi karā pirms daudziem gadiem, tāpēc arī vēlas paātrināto procedūru. Starp citu, Kosovai pat joprojām ir vīzu režīms ar ES.

Tad, kad šis process nokļūs ES ierēdniecības rokās, sāksies tehnisks darbs – dokumentu tulkošana, regulas, analīze par to, kas ir jāpieņem, kas jāizdara. Tad ukraiņi ieraudzīs mapīti ar 500 lappusēm ar darāmo darbu sarakstu – kādi likumi ir jāpieņem un jāizdara. Un ne tikai jāpieņem, bet arī jāievieš, jāimplementē dzīvē. Nevar pieņemt likumu un domāt, ka tas automātiski dos dalību ES. Un tad eiforija sāks noplakt un radīsies sapratne, ka šis process būs ilgs, sarežģīts un pat dārgs.

Lai atbilstoši ES likumdošanai reformētu valsti, tas nebūs lēti. Un nedrīkst aizmirst arī to, ka arī Ukrainas infrastruktūras atjaunošana būs milzīgs darbs. Sagrauti ir tilti, rūpnīcas, slimnīcas, dzīvojamie nami – to atjaunošanai būs nepieciešami desmitiem miljardu eiro. Nevajag gaidīt, ka Eiropa, kuru būs paplucinājusi arī krīze un inflācija, varēs šādas summas Ukrainai iedot bez atlīdzības.

Šobrīd visa uzmanība ir veltīta karam. Dalība ES ir kaut kas sekundārs, ko cilvēki varas ešelonos, arī prezidenta kancelejā redz kā vienu no nākamajiem darbiem, kad karam būs pielikts punkts. Jo Ukrainai nav resursu, lai vienlaicīgi karotu un īstenotu kaut kādas strukturālas reformas, piemēram, tieslietu jomā. Piemēram, ja tagad kāds Latvijas pilsonis vēlas ieguldīt naudu nekustamajā īpašumā Ukrainā, kam cenas ir kritušās par 30-40%, tad īpašumu reģistri Ukrainā šobrīd ir slēgti, lai kara apstākļos nenotiktu kādas mahinācijas.

Tas izklausās pēc ļoti pārdomātas pārvaldības.

Jā, tā ir risku menedžēšana. Acīmredzot tie ir apzināti drošības pasākumi, jo Ukrainā ir slikta pieredze ar nekustamajiem īpašumiem, piemēram, daudzi Rietumu investori ir zaudējuši savus investīciju objektus, pateicoties mahinācijām ar notāriem. Piemēram, kad kādu dienu Rietumu investoram piederoša uzņēmuma adrese no, piemēram, Odesas ielas 1 pārtop par Odesas ielu 1b, kas ir tukšs būvlaukums. Tikmēr blakusesošā rūpnīca tiek pārreģistrēta uz citu uzņēmēju. Tādi reiderisma gadījumi Ukrainā bija desmitiem, līdz ar to daudzas Rietumu kompānijas pēdējo desmit gadu laikā ir zaudējušas ticību Ukrainas tieslietu sistēmai. Es ļoti ceru, ka Ukrainas varas iestādes pēc kara sapratīs, ka bez tiesiskas valsts, bez tiesiskas paļāvības principa nebūs iespējams panākt būtisku investīciju pieplūdumu pat valstī, kurai ir milzīgs ekonomiskais potenciāls, sevišķi lauksaimniecības jomā.

Vai izpratne par šīm lietām kara sākuma brīdī bija jau panākta un process šajā virzienā jau bija ieskrējies?

Process sācies bija, taču ne tik ātri, kā to gribētu Rietumu partneri. Viena no būtiskām detaļām bija, piemēram, Ukrainas drošības dienesta reforma. Rietumu partneri piedāvāja savu palīdzību, bija darba grupas, kas strādāja pie dienesta reformas, tostarp darbinieku skaita samazināšanas procesa. Ukrainas drošības dienestā šobrīd strādā virs 50 000 cilvēku. Tas ir milzīgs skaitlis. Būsim reālisti, Ukrainas iedzīvotāju skaits nav 40 miljoni – ļoti daudzi ir aizbraukuši un ļoti daudzi dzīvo tā dēvētajās okupētajās teritorijās, kas de iure ir Ukrainā, bet de facto nav tās kontrolē. Uz kādu 35 miljonu valsts fona 50 000 drošības dienestu darbinieku ir ļoti liels skaitlis. Rietumu organizācijas un ES institūcijas ieteica šo skaitu samazināt, palielināt kontroli pār dienestu, lai parlamentā tiktu izveidota īpaša komisija, kas uzraudzītu drošības dienestus. Diemžēl ļoti maz no tā tika atspoguļots jaunajā likumā, kas izsauca diezgan negatīvu reakciju. Es ļoti ceru, ka karš būs piespiedis Ukrainu saprast, ka bez būtiskām reformām par ES dalībvalsti kļūt nevar.

Vai Ukrainas reālā ierēdniecības un institūciju kapacitāte ir pietiekama, lai pavilktu šo reformu vezumu?

Ukraina slimo ar to pašu slimību, ar ko sirgst daudzas pēcpadomju valstis, kad algas valsts sektorā atpaliek no privātā sektora. Latvijā tas bija ļoti jūtams pēc iestāšanās ES, kad ekonomika uzņēma apgriezienus un, piemēram, Saeimā – es atceros pats – atrast darbiniekus, piemēram, labu juristu, nebija viegli, jo viņa alga būtu gandrīz divreiz zemāka nekā privātajā sektorā. Ukraina cieš no tā paša. Policistiem un tieslietu sektorā strādājošajiem algas nav lielas, lai gan, piemēram, pēc reformas tiesnešu algas ir ļoti lielas – līdz kādiem 5000 eiro. Uz valsts vidējās algas fonā, kas ir apmēram 500 eiro, tas ir ļoti daudz.

Kopumā es domāju, ka ir sektori, kas ir spējīgi īstenot reformas, piemēram, tieslietu sistēma, bet medicīnas sektorā vai citur, kur ir ļoti zemas algas, situācija ir bēdīgāka. Ukrainai acīmredzot nāksies veikt kādu auditu, lai saprastu, kurās sfērās ir nepieciešams ieguldīt vairāk naudas algu un kompetenču celšanai.

Vai vari šajā ziņā Ukrainu salīdzināt, piemēram, ar Gruziju? Vai tā kā salīdzinoši maza valsts ir spējusi kaut kādā ziņā atrauties?

Gruzija ir ļoti sistemātiski īstenojusi reformas. Tur tika lielā mērā iznīdēta korupcija. Tikmēr Ukrainā korupcija līdz karam bija problēma numur 1. Gruzijā kā mazai valstij reformas īstenot ir vieglāk. Situācija ir līdzīga Ukrainai gan ar okupētajām teritorijām, gan politisko sadrumstalotību, gan ne pārāk spīdošu ekonomisko situāciju. Pat grūti pateikt, kura valsts ir gatavāka ES – Gruzija vai Ukraina. Domāju, ka drīzāk Gruzija.

Vai kara rezultātā Ukraina spēs uz entuziasma viļņa palielināt savus apgriezienus?

Vārdos – jā. Bet realitātē pēc kara Ukraina sastapsies ar tādām nozīmīgām problēmām, ka dalība ES nebūs pirmā prioritāte. Pirmkārt, būs jautājums par to, vai atgriezīsies visi bēgļi. Ukrainu pametuši ir vairāk nekā pieci miljoni cilvēku. Nedomāju, ka visi atgriezīsies. Esmu redzējis bēgļu aptaujas, kad dažādās Eiropas valstīs viņiem prasa salīdzināt dažādus rādītājus starp viņu mītnes zemi un Ukrainu, un Ukraina viennozīmīgi zaudē, sevišķi sociālās aizsardzības jomā un algu ziņā. Liela daļa šo cilvēku mēģinās legāli palikt ES, līdz ar to Ukrainā būs vērojams darba roku trūkums, kurš jau pirms kara bija vērojams daudzos sektoros. Valsts prioritāte būs infrastruktūras atjaunošana, eksporta atjaunošana un darbaspēka nodrošināšana – tās būs trīs galvenās prioritātes, ar ko Ukraina saskarsies pēc kara.

Kā jau es teicu – tiklīdz Ukrainas valdība un prezidenta administrācija sapratīs, ka iestāšanās ES ir garš un sāpīgs process, tas notiks, bet ne tik strauji, kā gribētu ukraiņi, jo būs jāuzrāda arī kaut kādi taustāmi rezultāti. Eiropa neveiks nekādus izņēmumus tikai tāpēc, lai palīdzētu karā cietušai valstij.

Cik daudz jūti ES gatavību ieguldīt Ukrainas atjaunošanā? Cik daudz un kas vispār būtu gatavi palīdzēt Ukrainai gan atjaunot sagrauto, gan palīdzēt tās reformās?

Pēc kara varētu notikt liela donoru konference, kad pie viena gada apsēdīsies visas valstis, kas atbalsta Ukrainu un grib to redzēt kā ekonomiski plaukstošu un demokrātisku valsti. Tad tiks paustas sava veida apņemšanās, kad katra valsts vai valstu bloks apmēram iezīmēs tās summas, ko ir gatavas veltīt Ukrainas atjaunošanai. Vēl līdz kara sākumam liela daļa Ukrainas ekonomikas un finansiālās plūsmas bija ļoti atkarīga no starptautiskajām organizācijām, ES aizdevumiem, arī Pasaules Bankas aizdevumiem un no citām finanšu institūcijām. Jau 2021.gadā Ukrainas budžeta deficīts bija virs 6 procentiem, un šis caurums tika aizlāpīts ar starptautiskajiem aizdevumiem. Tagad, pēc kara, situācija ir pasliktinājusies. Katru mēnesi budžetā pietrūkst piecu miljardu USD, jo milzīgi līdzekļi aiziet aizsardzības budžetā un bēgļu atbalstam. Maijā nodokļos tika iekasēts 101 miljards grivnu, kas ir mazāk nekā puse no nepieciešamā naudas daudzuma. Ukraina dzīvo uz parāda un katru mēnesi kopā ar procentiem maksā vēl arī par šo aizdevumu apkalpošanu. Ir skaidrs, ka tas mūžīgi turpināties nevar.

Pieļauju, ka pēc kara donori apņemsies palīdzēt konkrētām Ukrainas tautsaimniecības jomām ar konkrētām naudas summām, bet būs arī nosacījumu pakete. Respektīvi, esam gatavi jums palīdzēt izveidot modernu valsts pārvaldi, bet jums ir jāizdara konkrēti mājasdarbi, piemēram, jāpanāk neatkarīga tiesu vara, caurskatāmi iepirkumi, kontrole pār drošības dienestiem, pār armiju, kas pēc kara būs ļoti nostiprinājusies. Armijai noteikti būs, ko teikt, ja tiks pieņemti politiski lēmumi, kas, viņuprāt, mazinās Ukrainas aizsardzības spējas.

Tu paspēji doties mājup pašā kara sākumā. Vai vispār spēj iztēloties, kā būtu šobrīd dzīvot Kijivā?

Pirms kara dzīvoju ārpus Kijivas, glītā kompleksā ārpus pilsētas, apmēram 20 kilometru attālumā. Par laimi, ne uz Irpiņas un Bučas pusi, bet kreisajā krastā, tuvāk Brovaru pilsētai. Mums bija iedzīvotāju čats, kurā biju arī es, – tur cilvēki žēlojās par visādām sadzīviskām lietām. Kad šobrīd palasu šo čatu, liekas, ka cilvēki ir emocionāli ļoti noguruši un nestabili, un par visādiem sīkumiem notiek tādi kašķi, ka rodas sajūta, ka kaimiņi ir gatavi viens otru nogalināt par kaut kādiem sīkumiem.

Nevis vēlme viens otram palīdzēt?

Nē, ir arī tas. Izklausās varbūt pat paradoksāli, bet jūtama vienlaicīgi ir gan saliedētība, piemēram, vīrieši ir izveidojuši savu teritoriālo aizsardzību, visiem ir ieroči, priekšā ciemam jau ir izraktas tranšejas, bet tajā pašā laikā viss kara emocionālais fons un kara sekas ir radījušas tādu kā agresivitāti, kad cilvēki gandrīz vai nekontrolē savas emocijas. Domāju, ka tas notiek visā Ukrainā, jo visi ir emocionālā spriedzē – pārciest karu stoiciski ir ļoti grūti. Cilvēki ir arī atraduši no tā, ka ilgāku laiku var nebūt ūdens vai elektrības. Kijivā šobrīd ir problēmas ar benzīnu – redzu čatā ziņas, ka “tuvējā benzīntankā ir parādījies benzīns, rinda 30 minūtes” un atbildes “paldies, jau braucam”.

Kā pēc visa notikušā Ukraina spēs reiz atkal salabt ar Krieviju?

Ukrainas attiecības ar Krieviju būs saspringtas un nedraudzīgas līdz mirklim, kad Krievijā notiks kaut kādas reformas un tā kļūs par civilizētu partneri, ar kuru var normāli apsēsties pie sarunu galda. Kamēr Krievija valdīs totalitārisms, kas tur ar retiem pārtraukumiem valda jau kopš tatāru-mongoļu jūga laikiem, tikmēr dialogs ar Ukrainu nesekmēsies. Principā Krievijā totalitārisms ir ierasta un akceptēta valsts pārvaldes sistēma, kurai īpaši nav alternatīvas.

Jā, daudzi saka, ka Ukrainā ir daudz līdzību ar Krieviju, bet ir arī atšķirības, piemēram, Ukrainā cilvēki nekad necietīs valsts uzurpēšanu. Tāpēc arī tur notiek maidani, tāpēc arī cilvēki cīnās par savām tiesībām – pat diezgan radikāli, pat fiziski iemetot deputātu miskastē, kā tas notika pirms dažiem gadiem…

Turklāt domāju, ka šis karš Ukrainas sabiedrību diezgan radikāli izmainīs, tas sabiedrību saliedēs. Ja agrāk visi teica, ka ir it kā vairākas Ukrainas – austrumi, Kijiva, rietumi -, tad tagad karš šo nāciju ir saliedējis. Pats pazīstu draugus no Harkivas, kuru dzimtā valoda ir krievu, un viss viņu dzīvēs vienmēr noticis krieviski, bet šobrīd viņi ir… krieviski runājoši ukraiņu nacionālisti. Viņi tiešām ir gatavi iet aizstāvēt savu valsti, neskatoties uz to, ka viņi ukrainiski īpaši nerunā.

Vai saproti, kāpēc Krievija tik nežēlīgi iznīcina tieši Ukrainas krieviski runājošos cilvēkus un viņu pilsētas, kaut arī tieši viņus tā it kā dodas aizstāvēt? Tikai, lai par katru cenu sagrābtu šīs teritorijas?

Domāju, ka tas ir saistīts ar Krievijas militāro domāšanas veidu, kad galvenais ir teritorija. Ja papēta Krievijas vēsturi, tad ir redzama nepārtraukta Krievijas ekspansija. Ja Krievija apstājas vai samazina savu teritoriju, tā ir it kā nacionāla traģēdija. Kad Putins par gadsimta lielāko katastrofu nosauca PSRS sabrukumu, tad bija skaidrs, ka viņš domā šajās impērisma kategorijās. Līdzīgas kategorijas ir arī Krievijas militārās vadības galvās, uzskatot, ka iekarota teritorija ir Krievijas panākums “denacifikācijā”, atbrīvošanā vai kā nu to viņi nosauc.

Krievijas militārā vadība nesaprata, ka šie cilvēki, lai arī krieviski runājoši, bija Ukrainas patrioti jau pirms kara. Varbūt tikpat daudz simpatizējoši pret Krieviju, cik Ukrainu vai pret abām reizē. Domāju, ka Krievijas lielākā problēma bija selektīvā informācija, ko piegādāja Putinam, un tā liecināja, ka Ukrainas krievi to tik vien gaida kā Krievijas karaspēka atnākšanu, lai to sagaidītu kā atbrīvotājus. Visi tam ticēja. Bet šie cilvēki izrādījās Ukrainas patrioti, kas nebija gatavi iznākt ielās ar sarkaniem karogiem.

Kā Latvijai vajadzētu palīdzēt Ukrainai? Varbūt darām nepareizas lietas, varbūt jādara kaut kas cits?

Es domāju, ka Latvijas sabiedrība jau ir izdarījusi milzīgu darbu. Nemaz nerunāju par bēgļu izmitināšanu un automašīnu ziedošanu, par humānās palīdzības kravām. Varbūt redzēji video, kurā Kijivas mērs rāda latviešu zēna ziedoto krājkasīti un saka, ka tas viņu ir ļoti aizkustinājis, tāpēc pēc kara viņš vēloties šo zēnu aizvest bezmaksas ekskursijā pa Kijivu.

Mēs palīdzam ne tikai finansiāli, militāri un ar humāno palīdzību, Latvija arī ļoti iestājas par Ukrainas interešu aizstāvību ES un citos starptautiskos forumos.

Pieļauju, ka mēs varētu vēl vairāk aktivizēt konkrētāku sadarbību pašvaldību jomā, jo Latvijā ir aktīvas pilsētas, kurām ir sadraudzības pilsētas Ukrainā. Šāda sadarbība, manuprāt, varētu būt vēl aktīvāka. Iespējams, lielāku lomu te būtu jāuzņemas Latvijas Pašvaldību savienībai un, iespējams, arī valdībai, Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrijai.

Man ir stāstīts, ka iesākumā ziedojumu vākšana mums bija diezgan haotiski organizēta. Kravas kaut kur tika vestas, īsti nesaprotot, kas tās pārņems, kā tās tiks izdalītas utt. Varbūt iesākumā bija kādas kļūdas ar palīdzības loģistiku. Tagad, es domāju, šis process ir jau daudz vairāk koordinēts. Domāju, ka būtisku kļūdu no Latvijas puses nav. Darbs notiek sadarbībā ar Ukrainas vēstniecību Latvijā un ar Ukrainas ministrijām. Nav gluži tā, ka viņi gaida “Stinger” raķetes, bet mēs sūtām siltās zeķes. Galvenais ir ieklausīties partneros un ziedot to, kas viņiem ir vajadzīgs. Piemēram, profesionālās nakts redzamības ierīces, kuras maksā 5000-8000 eiro viena.

Un kā tu vērtē ES palīdzību Ukrainai kopumā? Tā ir pārdomāta vai drīzāk veikta ķeksīša pēc?

Būdama ekonomiska savienība, ES neveic tik lielu militāro palīdzību kā atsevišķas NATO dalībvalstis, piemēram, ASV un Lielbritānija. Toties Krievija diezgan spēcīgi jūt sankciju ietekmi. Jāņem arī vērā, ka Rietumu komponentes tiek plaši izmantotas arī Krievijas militārās tehnikas ražošanā – tas Krieviju novājina un Rietumi cenšas īstenot tādu kā Aukstā kara taktiku. Tā teikt, ņemam Krieviju uz izturību. Jo neviens arī nav ieinteresēts, ka Krievija sabrūk dažu mēnešu laikā, jo tas izraisītu neprognozējamas sekas valstī, kurai ir milzīgs kodolarsenāls. Tāpēc ekonomiskās skrūves tiek piegrieztas lēni un pakāpeniski, bet tā, lai Krievija ar katru mēnesi aizvien vairāk justu šo sankciju ietekmi uz savu ekonomiku.

Turklāt sankcijas nebija nemaz tik viegli pieņemt, īpaši attiecībā uz Krievijas naftu, jo dažas ES valstis ir ļoti no Krievijas naftas atkarīgas. Visu ES valstu intereses saskaņojot un vienojoties par sankcijām, ES lēni, bet pārliecinoši sasniedz Ukrainai vēlamos mērķus.

Daļā ES tomēr joprojām nesaprot, kas notiek Ukrainā un daudzi uz šo valsti skatās kā uz pirmskara Ukrainu, lai gan kara gaitā tā ir ļoti izmainījusies un pēc kara būs pavisam cita valsts. Domāju, ka daudzās rietumvalstīs, īpaši lielajās, Krievija tiek uztverta Aukstā kara kategorijās – ka tā ir neprognozējama, ka tā var uzsākt militāras aktivitātes arī pret ES valstīm. Tāpēc arī izskan aicinājumi samierināties, iet uz kompromisiem. Es gribētu redzēt, ko teiktu Francijas prezidents, kuram būtu konflikts ar Angliju un viņš tiktu aicināts atdot Anglijai Normandiju, lai anglosakši nejustos pazemoti.

Es domāju, ka Ukrainas konflikts ir parādījis, cik ievainojama ir Krievija. Daudzi ticēja, ka Krievijas armijai ir ļoti moderns bruņojums utt., bet karš parādīja, cik ļoti izkurtējusi patiesībā ir Krievijas armija, cik negatava bija karam vismaz kara pirmajos divos mēnešos. Arī to, cik daudz problēmu ir šajā valstī. Protams, ka var apstrādāt Krievijas sabiedrību ideoloģiski, likt bērnudārzniekiem maršēt Otrā pasaules kara formās, bet dzīves realitāte ir pavisam cita. Ukraina ir parādījusi to, ka mazais Dāvids to Goliātu var arī uzvarēt.

Ukraina tikai astoņu gadu laikā spēja būtībā izveidot savu armiju no jauna. Kā tu domā, vai Krievija arī varētu ātri savu armiju nostiprināt un padarīt efektīvāku?

Jā, 2014.gadā Ukrainā bija ap 90 ģenerāļu, kuri tikai saņēma algu un brauca savos limuzīnos uz dienesta “dāčām”.

Bet Krievijas armija tomēr jau ir stipri novājināta. Britu pētnieki apgalvo, ka Krievija Ukrainā ir zaudējusi vismaz 25% tehnikas un karavīru skaita, kāds tās rīcībā bija iebrukuma sākumā. Rezerves jau nav arī neizsmeļamas. Labi apmācīti karavīri jau ir Ukrainā. Mobilizācijas izsludināšana, kuru visi gaidīja 9.maijā, tomēr nenotika, jo acīmredzot Kremlī aptvēra riskus, ko tas radītu. Tas izsauktu milzīgu neapmierinātību valstī, iespējams, pat nemierus.

Domāju, ka Krievijā labi apzinās, ka viņiem nav tas, ko angliski sauc par “exit strategy” – kā iziet no šī kara, nezaudējot seju. Jo pieaug ar karu ļoti neapmierināto skaits, ieskaitot bagātos ekonomiskos grupējumus, kuri ir zaudējuši savus miljardus. Šādu cilvēku skaits ir milzīgs. Un viņi darīs visu, lai apturētu šos zaudējumus. Patiesībā neredzu, kā Krievijai pārtraukt šo karu bez pazemojuma. Turklāt pienāks arī brīdis, kad Ukrainas armija pāries pretuzbrukumā.

Cik daudz Ukrainas bēgļi vispār tiks stimulēti atgriezties mājās, jo darbaspēks ir vajadzīgs daudzās Eiropas valstīs?

Ukrainas darbaspēks ir augstāk kvalificēts un motivētāks nekā, piemēram, no Tuvajiem Austrumiem. Bet viss ir atkarīgs no konkrētās valsts specifikas. Dažās valstīs kara bēgļi ir slogs, bet citās, kurās ir vērojams darbaroku trūkums, viņiem netiks likti nekādi šķēršļi, lai viņi paliktu valstī arī pēc kara, drīzāk varbūt pat otrādi.

Jāņem vērā, ka 90% bēgļu šobrīd ir sievietes ar bērniem. Kad karš beigsies, pie viņiem atbrauks arī vīri, kuri varēs strādāt tādos sektoros kā celtniecība, transports jeb tā saucamajās vīrišķīgajās profesijās. Domāju, ka šeit nevar runāt par Eiropas politiku, drīzāk katra dalībvalsts izvēlēsies savu pieeju šai situācijai.

Ukrainas kara apstākļos saasinās arī jautājums par tās pasīvi agresīvās kaimiņvalsts Baltkrievijas nākotni, kas Latvijai ir ļoti svarīgs.

Jautājums tiešām ir diezgan sarežģīts. Pirmkārt, Lukašenko šajā karā ir Putina sabiedrotais, līdz ar to Krievijas zaudējums būtu arī Lukašenko zaudējums, kas varētu novest pie situācijas radikalizēšanās arī Baltkrievijā. Protams, visām valstīm, kas robežojas ar Baltkrieviju rietumu pusē, šī valsts kā prognozējama un eiropeiska partnere būtu ļoti svarīga. Šāda valsts mūsu kaimiņos būtu liels stimuls arī Latvijas uzņēmējiem. Demokrātiska Baltkrievija būtu milzīgs ieguvums visām Baltijas valstīm. Tajā pašā laikā ir grūti prognozēt notikumus, ja Krievijai kaut kādā mērā nāksies atzīt savu sakāvi. Tam būs nopietnas sekas arī Baltkrievijā, kas ir pasīva Krievijas agresijas partnere, jo krievi izmanto šīs valsts teritoriju kā placdarmu un notur zināmu daļu Ukrainas armijas pie tās robežas.

Scenāriji pēc kara var būt divi – varu pārņem kādas prokrieviskas spēka struktūras un, piemēram, paziņo par Baltkrievijas pievienošanu Krievijai, vai jauni demokrātiskās kustības rīkoti protesti. Vienīgi jāņem vērā, ka demokrātiskā opozīcija ir diezgan novājināta un tās līderi ir apcietinājumā vai ārzemēs, turklāt valsti pametuši arī daudzi demokrātiski domājoši cilvēki. Līdz ar to jāsecina, ka Baltkrievijas liktenis pēc šī kara ir neskaidrs.