Par to, vai Ukraina var izvairīties no kapitulācijas un kāpēc Latvijai nāk par labu Krievijas hibrīduzbrukumi Rietumeiropai, intervijā LETA stāsta Ģeopolitikas pētījumu centra vecākais pētnieks un bijušais Satversmes aizsardzības biroja direktors Jānis Kažociņš.
Saistībā ar tā saukto ASV prezidenta Donalda Trampa 28 punktu miera plānu Polijas premjers Donalds Tusks ir norādījis, ka kara atrisinājums nevar būt tāds, kas apdraud Eiropas drošību. Savukārt Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis paziņoja, ka Ukraina nav gatava kapitulācijai. Vai, jūsuprāt, ASV un Krievijai izdosies uzspiest Zelenskim šādu miera plānu? Kā tas izskatās no Eiropas, tostarp Latvijas, drošības perspektīvas?
Vispirms es gribētu teikt, ka šo miera plānu piedēvēt Trampam nebūtu īsti pareizi. To izstrādāja Trampa īpašais sūtnis Stīvs Vitkofs kopā ar Krievijas prezidenta īpašo pārstāvi Kirilu Dimitrijevu. Šajā plānā, protams, daudz kas ir vienos vārtos, tomēr tajā ir arī tādi punkti, kas Krievijai nebūt nav izdevīgi. Piemēram, tas, ka Ukraina saglabā savu neatkarību un tai ir pēc jaunākās versijas 800 000 karavīru liela armija. Plānā noteikts, ka Krievija apņemas neuzbrukt Ukrainai. Ja tā tomēr to darītu, tad automātiski tiktu atjaunotas visas sankcijas.
Tajā pašā laikā saskaņā ar šo plānu Ukrainai nāktos atteikties no savām teritorijām.
Es domāju, ka tas ir maz ticams.
Taču Krievija nekad neparakstīs miera plānu, kurā tai netiek atdots Donbass.
Krievija neparakstīs nekādu miera plānu. Putinam pašlaik nav nekādas vajadzības to darīt, izņemot, ja viņš var sasniegt tos mērķus, kurus viņš nosprauda kara sākumā.
Jūsuprāt, šis 28 punktu plāns šiem mērķiem neatbilst?
Nē. Turklāt kopš ASV un Ukrainas sarunām Ženēvā šis 28 punktu plāns vairs nav aktuāls. Tagad apspriešanā ir koriģēta 19 punktu versija.
Turpinās ASV un Krievijas sarunas. Stīvs Vitkofs atkal ierodas Maskavā. Ar ko, jūsuprāt, šīs sarunas rezultēsies?
Es sliecos domāt, ka reāla rezultāta nebūs (2.decembrī notikusī Vitkofa un Putina tikšanās beidzās bez rezultāta, Krievija piedāvāto miera plānu noraidīja. Vienojās par sarunu turpināšanu – red.). Putina režīmam nepieciešams sabiedrībai parādīt reālus ieguvumus no kara Ukrainā. Krievi karo Ukrainā kopš 2014.gada, ir pagājuši 11 gadi, un šajā laikā viņi ir zaudējuši vairāk nekā miljonu karavīru, kas ir krituši vai smagi ievainoti. Putinam sabiedrībai ir jāizskaidro, kādēļ bija šie lielie upuri, kādēļ ir finansiālās mokas un vai tas ir vērts 20% Ukrainas teritorijas dēļ, kas faktiski ir gruveši.
Ko vēlas Putins, un kāds rezultāts viņu apmierinātu?
Putins vēlas, lai Ukraina kā valsts būtu Krievijas vasalis. Putins ļoti domā par savu vietu vēsturē, un sevi redz kā vēl vienu Pēteri Lielo, kurš atjaunos tradicionālo Krievijas impēriju. Tas gan viņam neizdosies. Tāpat Kremlis vēlas gāzt Ukrainas “fašistisko režīmu” un panākt, lai Ukraina pilnībā atsakās no iespējas iestāties NATO.
Tas nozīmē, ka, par spīti daudzu domnīcu analītiķu apgalvotajam, ka Krievijai drīz varētu izsīkt gan cilvēkresursi, gan finanses kara turpināšanai, Putins ir pārliecināts par pretējo.
Paraudzīsimies, kā Putins ir nonācis šajā strupceļā. Vispirms ir jāsaprot, ka Putins nav cilvēks, kuram patīk uzņemties riskus. Viņš rēķinās ar tādu iznākumu, par kuru viņš ir diezgan drošs. 2021.gada otrā pusē un 2022.gada sākumā FSB (Krievijas federālais drošības dienests – red.) ar Bortņikovu priekšgalā Putinu pārliecināja, ka vajag tikai pieklauvēt pie Ukrainas durvīm, un visa māja sagāzīsies. Interesanti, ka ASV un Lielbritānijas izlūkdienesti pareizi prognozēja gan to, ka būs uzbrukums, gan to, kad tas būs. Taču pilnīgi greizi prognozēja iznākumu. Ir vērts aizdomāties, ko tas nozīmētu mums, ja Krievija tiešām trīs dienās būtu ieņēmusi Ukrainu, saglabājot savu dzīvo spēku un smago artilēriju, un, piemēram, tankus, kas tagad lielā mērā ir iznīcināti. Ja šī tehnika nebūtu karā iznīcināta, krievi to varētu pārdislocēt pie mūsu valsts robežām.
Un tomēr, kāpēc Putins ir tik ļoti pārliecināts, ka viņam ir resursi ilgstošai kara turpināšanai?
Putins, īpaši kopš kovida laika, ir ļoti samazinājis to cilvēku skaitu, ar kuriem viņš tiekas, tāpat Putins nelieto internetu, neskatās televīziju. Viņa tuvākie padomdevēji ir viņa vecuma cilvēki, kuri saka lietas, kuras Putins vēlas dzirdēt. Mums ir jābūt ārkārtīgi pateicīgiem, ka Putins lojalitāti vērtē augstāk par kompetenci. Citādi Gerasimovs (Valērijs Gerasimovs, Krievijas bruņoto spēku ģenerālštāba priekšnieks – red.) jau sen vairs nebūtu savā amatā.
Vai tas nozīmē, ka Putins savus lēmumus balsta uz nepatiesu un sagrozītu informāciju?
Es domāju, ka tas ir vienīgais loģiskais izskaidrojums. Iespējams, ka tagad Putins to saprot, taču nu viņam ceļa atpakaļ nav.
Uz ko cer šīs nepatiesās informācijas piegādātāji?
Viņi nemitīgi sola, ka viss notiks un viss būs labi. Gerasimovs jau kopš pagājušā gada beigām saka, ka viņi ir ieņēmuši Pokrovsku, lai gan vēl šodien tas nav izdarīts.
Vai jūs redzat iespējas, ka starp krievu augsta ranga militāristiem ir cilvēki, kas skaidri novērtē situāciju un saprot, ka tā nav laba, un līdz ar to domā par iespējamu sacelšanos pret režīmu?
Mēs jau to redzējām 2023.gada vasarā, kad notika neveiksmīgais Prigožina (algotņu grupējuma “Vagner” vadītājs Jevgeņijs Prigožins, kurš gāja bojā mīklainos apstākļos aviokatastrofā – red.) gājiens uz Maskavu. Kad tas notika, vairākas dienas Putins klusēja, to nekomentēja. Abas organizācijas, kurām bija pienākums apturēt šo bruņoto sacelšanos, – FSB un Rosgvardija – nedarīja neko. Vienīgais, kas kaut ko darīja, bija Surovikins (Krievijas armijas ģenerālis Sergejs Surovikins, kas līdz 2023.gada janvārim komandēja Krievijas karaspēka apvienoto grupu karā ar Ukrainu – red.), kas bija sevi jau pierādījis Ukrainā kā ļoti asiņainu, bet kompetentu karavadoni. Viņš izmantoja savus gaisa spēkus, lai apturētu Prigožinu, zaudējot 18 pilotus. Jāatgādina, ka tajā laikā Surovikins bija “Vagner” grupas goda biedrs. Ļoti iespējams, ka Surovikins pats Prigožinu iedrošināja, sakot, lai pamēģina, varbūt izdosies no šiem idiotiem tikt vaļā. Mani interesē tas, ka abi galvenie režīma balsti – FSB un Rossgvardija, par kuru vadītāju lojalitāti nekādu šaubu nevar būt, – tomēr gribēja nogaidīt un paskatīties, kas notiek. Tas nozīmē, ka nākamajā finanšu krīzē, kas Krievijā noteikti varētu būt tuvāko 12 mēnešu laikā, kādiem protestiem varētu būt cits iznākums.
Tas nozīmē, ka jūsu ieskatā Ukrainai ir iespējams izvairīties no kapitulācijas un karam ir risinājums, kas nebūtu 100% par labu Krievijai?
Noteikti. Es domāju, ka Tramps patiesi vēlas izbeigt asinsizliešanu Ukrainā, bet viņš neprot. Viņam nav diplomāta instinkta. Trampam, tāpat kā Vitkofam, nav nekādas sajēgas par vēsturi. Ir labi zināms teiciens, ka tie, kuri neievēro vēstures mācības, tiem būs lemts atkārtot tās pašas kļūdas.
Kur Tramps kļūdās?
Viņš ir pārliecināts, ka ar savu personības spēku var izmainīt Putina un Ķīnas līdera Sji Dziņpina nostāju. Taču pēc Aļaskas samita ir skaidrs, ka tas neizdosies.
Kā jūs vērtējat neseno Baltā nama paziņojumu, ka ASV nevar mūžīgi piegādāt Ukrainai ieročus?
ASV jau bijušā prezidenta Baraka Obamas laikā ir savu fokusu pārorientējusi uz Ķīnu. Baltais nams saprata, ka nākotnes apdraudējums ASV interesēm galvenokārt nāks no Ķīnas, nevis no Krievijas. Krievija ir pārāk vāja. Protams, tai ir kodolieroči, bet tomēr šī valsts neko daudz neiespēj iepretī ASV. Taču Ķīna ir lielvara, kas kļūst aizvien varenāka. Trampa otrās prezidentūras pirmajā gadā mēs redzējām, ka pavērsiens uz Klusā okeāna reģionu vairs nav tik aktuāls, un šobrīd fokusā ir Ziemeļamerika un Latīņamerika. To iezīmē konflikts, piemēram, ar Venecuēlu. Tiem, kas studējuši vēsturi, ir ļoti grūti saprast, kā lielvara, kas kopš Otrā pasaules kara beigām ir bijusi galvenā pasaules kārtības noteicēja, tik pavirši atsakās no saviem tuvākajiem draugiem un sabiedrotajiem, tostarp Kanādas un Eiropas. Šajā kontekstā ir vērts ASV salīdzināt ar Eiropas Savienību (ES). Ja ES skaita kopā ar Lielbritāniju un Norvēģiju, tad mūsu IKP ir par 2,5 triljoniem mazāks nekā ASV un mums ir par 150 miljoniem vairāk iedzīvotāju nekā ASV.
Turklāt ES un ASV ir ārkārtīgi atšķirīga militārā kapacitāte un ieroču arsenāls. Protams, par labu ASV.
Šobrīd tā ir. Es personīgi dzirdēju NATO samitā, kā Tramps sarāja bijušo Vācijas kancleri Angelu Merkeli. Viņš teica: jūs, vācieši, maksājat krieviem milzu naudu par gāzi, kuri šo naudu izmanto, lai apbruņotos un jūs apdraudētu. Un tagad jūs sagaidiet, ka ASV nodokļu maksātāji, kas aizsardzībai velta 3,5% no IKP, aizsargās Vāciju, kas nevīžo pati sevi aizsargāt un kura aizsardzībai velta vien 1,5% no IKP. Tramps uzsvēra, ka tas nav godīgi, un viņam ir absolūta taisnība. Mums, kā Eiropai, ir jāsaprot, ka mums ir milzīgs ekonomiskais spēks, kuru mēs neesam spējuši pārvērst ģeopolitiskajā spēkā. Citādi Eiropa piedzīvos ne tikai strauju novecošanos, bet visādas citas nepatīkamas lietas, tostarp masu imigrāciju.
Ja mēs raugāmies uz pašreizējo Eiropas militāro industriju un tās jaudām, kāda ir jūsu prognoze, cik ilgs laiks Eiropai ir vajadzīgs, lai kāpinātu savu militāro kapacitāti nepieciešamajā līmenī?
Tas būs atkarīgs no tā, kā attīsties kara māksla. Man ļoti patīk teiciens, ka ģenerāļi vienmēr vēlas izkarot iepriekšējos karus, tikai to izdarīt labāk. Pašlaik šis “iepriekšējais karš” ir tas, kas notiek Ukrainā. Pēc Ukrainas kara beigām Krievija nekādā gadījumā neuzbruks NATO. Piemērs, kas man nāk prātā, kad vienu un to pašu plānu un līdzekļus izmantoja atkārtoti, lai sasniegtu savus mērķus, bija starp Pirmo un Otro pasaules karu. Proti, runa ir par Šlīfena plānu (Vācijas impērijas ģenerālštāba priekšnieka Alfrēda fon Šlīfena no 1904. līdz 1905.gadam izstrādāts stratēģiskais plāns kara gadījumam, kurš tika izmantots Pirmā pasaules kara sākumposmā – red.), kuru Vācija izmantoja, lai iebruktu Francijā, ejot cauri Luksemburgai, Beļģijai un Nīderlandei. Pirmajā pasaules karā vāciešiem tas neizdevās, taču Otrajā pasaules karā viņiem tas izdevās spoži, jo bija kardināli mainījusies kara vešanas tehnoloģija. Bija notikusi pāreja no kavalērijas uz smago metālu – tankiem un bruņutransportieriem. Vācieši prata izveidot tādas vienības, kuras spēja izlauzties cauri aizsarglīnijām. Piemēram, Francijas ģenerālis Šarls de Golls ļoti cīnījās pret to, ka Francijas armija savus tankus izdalīja ļoti sīkās vienībās pa bataljoniem, un tas beidzās ar neveiksmi.
Ko no tā Eiropa var mācīties šodien?
To, ka mēs esam sākumstadijā pilnīgi citai kara vešanas tehnoloģijai. Tie nav tikai droni. Nākotne būs tā sauktā spietu tehnoloģija (swarm technology), kas paredz ļoti daudzas autonomas gaisa platformas. Latvijas gadījumā svarīgākas būtu sauszemes un jūras autonomās platformas, kā arī zemūdens autonomās platformas. Šīs autonomās platformas vadīs mākslīgais intelekts pēc speciāliem algoritmiem, kurus būs uzstādījuši mūsu militārie vadītāji, izmantojot mākslīgā intelekta aģentus.
Cik tālu Eiropa un Latvija ir tikusi ar šo tehnoloģiju izstrādi?
Ukraina ir tikusi ļoti tālu, tomēr vēl ir pamata stadijā, vairāk orientējoties uz droniem, nevis mākslīgā intelekta vadītiem spietiem. Eiropa atzinīgi raugās uz ukraiņu droniem, kas iznīcina Krievijas stratēģiskos bumbvedējus. Tajā pašā laikā Krievijas armijas ģenerālštābā nesēž nekādi muļķi, tie ir gudri cilvēki, kas ļoti mācās no ukraiņiem. Ja mēs, eiropieši, nesaprotam, ka to pašu tehnoloģiju krievi var izmantot pret mums, tad mēs esam tikpat dumji kā Gerasimovs. Krievija ir zaudējusi savu smago metālu, visas rezerves ir teju izsīkušas. Taču krievi redz, ka ir citi veidi, kā uzbrukt, piemēram, sagriežot zemūdens kabeļus, apturot gaisa satiksmi, piemēram, Briselē. Tas Latvijai ir ļoti izdevīgi tādā ziņā, ka cilvēki, kas sēž Briselē un vēl tālāk uz Rietumiem, redz, ka krievu ekspansija attiecas arī uz viņiem. Krievi ir nodemonstrējuši, ka viņi apdraud ne tikai kaimiņvalstis. Latvija kopā ar Lielbritāniju, uzņemoties dronu koalīcijas vadību, ir sākusi strauji attīstīt šīs tehnoloģijas. Ja to saliek kopā ar tālas darbības artilērijas sistēmām un raķešu sistēmām savienojumā ar labu izlūkošanu, tad Baltijas valstīm, Somijai, Polijai un Norvēģijai pirmo reizi ir lieliskas iespējas aizsargāt savas teritorijas no pirmā centimetra. Tas agrāk tā nav bijis.
Tajā pašā laikā intervijā LETA “Stratcom” vadītājs Jānis Sārts atzina, ka viņu ļoti satrauc Eiropas atpalicība mākslīgā intelekta attīstības ziņā ne tikai no ASV, bet arī no Ķīnas. Tāpat Sārta ieskatā Eiropa vēl joprojām pietiekami nepievēršas mākslīgā intelekta attīstīšanai.
Tomēr vairākas Eiropas valstis ļoti nopietni pievēršas mākslīgā intelekta izmantošanas iespējām un jau pieminētajām spieta tehnoloģijām. Militārā plānošana ir jāpārorientē no tā, ko ļoti labi apmācīti štābu virsnieki domā un min, uz mākslīgā intelekta prognozēšanu. Prognožu, par to, ko varētu darīt ienaidnieks, iespējamība ir milzīgs solis uz priekšu.
Ko jūs sakāt par Kremļa propagandistu draudiem, ka karš ar NATO būs tikai un vienīgi kodolkarš?
Tā ir svilpošana tumsā (angļu idioma whistling in the dark – nepamatota bravūra, dižošanās – red.). Ja runājam par iespējamu Narvas vai Daugavpils sagrābšanu, tad zaļie cilvēciņi, ko krievi izmantoja Krimā, ir vienreizējs gadījums. Mēs tagad visi zinām, kas tas ir. Latvijas un Igaunijas bruņoto spēku spējās pilnībā ir šādus zaļos cilvēciņus iznīcināt. Lielāka uzbrukuma gadījumā iestātos NATO 5.pants. Vai Krievija sāks kodolkaru Narvas dēļ? Ha ha ha…
No kurienes rodas dažādu NATO ģenerāļu izteikumi, ka jautājums nav, vai, bet kad Krievija uzbruks NATO?
Tas ir jautājums par to, ko nozīmē uzbrukums. Krievija jau uzbrūk, un uzbruks mums daudz nopietnāk. Bet tie nebūs kinētiski uzbrukumi. Proti, tādi, lai būtu jāiedarbina 5.pants. Ja mēs paskatāmies, kā krievi uzbrūk Ukrainai, kas ir Eiropas lielākā valsts un ir savietota ar Rietumeiropu, tad redzam, ka krievi lēnām Ukrainu iznīcina. Mēs paši zinām, cik mēs esam ievainojami. Atcerieties, kas notika, kad pirms pāris gadiem vienai lielai bankai nedarbojās bankomāti, kādas bija rindas pie filiālēm. Un, ja nav elektrības, tad nedarbojas bankomāti un naudu nevar izņemt arī bankās, ja vēl nedarbojas komunikācijas un tauta neuzticas savai valdībai, tad ir problēmas. To sauc par kognitīvo karu. To gan mēs varam sagaidīt. Tādēļ mums ir jādomā par stratēģisko komunikāciju un jāsaprot, ka bruņotie spēki nebūs vienīgie, kas ir pirmajās rindās. Ukrainā pirmajās rindās ir arī glābēji, ugunsdzēsēji un mediķi. Mēs dāsni dodam līdzekļus bruņotajiem spēkiem, bet iekšlietu struktūrām tikai mazumiņu.
Zviedrijas bruņotu spēku virspavēlnieks nesen izteicās, ka Eiropai ir jāgatavojas paaudžu karam ar Krieviju. Kā jūs saprotat šo izteikumu?
Es īsti nepiekrītu tam, ka mēs paaudzēs karosim ar Krieviju. Manuprāt, Krievija jau nākamgad saskarsies ar lielām ekonomiskām problēmām. Jautājums ir, kā Putins sabiedrībai izskaidros milzīgos dzīvā spēka zaudējumus un ekonomiskās ciešanas, kas rezultējušās tikai 20% Ukrainas teritoriju iegūšanā. Krievijā tie, kuriem ir vara un nauda, nevēlas to zaudēt. Taču viņi saprot, ka, ja tā turpināsies, viņi neizbēgami zaudēs gan varu, gan naudu. Tādēļ šie cilvēki ir ieinteresēti, lai būtu kaut kādas izmaiņas. Tā es arī skaidroju jau pieminēto Prigožina gājienu uz Maskavu. Manuprāt, daudzi Krievijā saprot, ka Putins ir pieļāvis milzīgu kļūdu, uzbrūkot Ukrainai, un gaida iespēju to labot. Kā to kļūdu labot? Es teiktu, ka nākamajos piecos gados Krievijai ir jāizlemj, vai tā būs Ķīnas vasalis jeb atjaunos attiecības ar Rietumiem, primāri Eiropu. Tas nozīmētu, ka Krievijai būtu jāiet tas pats ceļš, kuru gāja daudzas Eiropas valstis pagājušajā gadsimtā. Piemēram, Lielbritānija pēc zaudējuma 1956.gadā tā sauktajā Suecas kanāla krīzē atteicās no savām imperiālistiskajām pretenzijām. Francija pēc daudziem asiņainiem notikumiem aizgāja no Alžīrijas, atsakoties no pretenzijām, ka tā ir Francijas sastāvdaļa. Arī Krievijai kaut kad būs jāatsakās no savām imperiālistiskajām ambīcijām.
Pirms kāda laika Krievijas ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs par Baltijas valstīm izteicās kā par rusofobām anglosakšu marionetēm. ASV domnīca Kara pētījumu institūts (ISW) norādīja, ka šie Lavrova izteikumi ir ļoti līdzīgi tiem, kādi bija par Ukrainu pirms iebrukuma. ISW to vērtēja kā zināmu augsnes sagatavošanu.
Izteikumi ir līdzīgi. Tajā pašā laikā Lavrovs meklē veidu, lai viņu ar godu atstādinātu no ārlietu ministra amata. Viņš grib tikt prom. Par to liecina daudzas pazīmes, piemēram, tas, ka viņa viedoklī neieklausās un viņu īpaši neņem vērā. Jā, Krievija grib atjaunot bijušo impēriju, taču starp mums un Ukrainu ir kardināla atšķirība – mēs esam NATO. Cita starpā NATO ir ļoti būtisks arī Trampam, tieši Kolas pussalas dēļ. Ne par velti bija visi Trampa tīkojumi pēc Grenlandes.
Proti, krievi nedarīs neko tādu, lai NATO būtu jāiedarbina 5.pants?
Tieši tā.
