Šobrīd Krievijas virzība uz Ziemeļkorejas modeli, kas ir totāli noslēgts un naidīgs pret ārpasauli, iezīmējas arvien skaidrāk, intervijā LETA pauž politologs un Eiropas Parlamenta deputāts Ivars Ijabs (“Latvijas attīstībai”). Viņaprāt, Krievijas diktators Vladimirs Putins ir reāli bīstams personāžs, jo viņš sevi uzlūko kā vēsturiska mēroga personību, sapņo par Trešo Romu un identificē sevi ar Krieviju. Savukārt Krievijas sabiedrībai tiek iestāstīts, ka “dzīvojam slikti nevis mūsu vainas dēļ, bet tādēļ, ka sliktie Rietumi mums dara pāri”.
Par ko, jūsuprāt, liecina Krievijā notiekošā interneta ierobežošana un centieni bloķēt VPN? Vai tiek gatavoti kādi sabiedrībai nepatīkami lēmumi? Cik plašu neapmierinātību tas var izraisīt? Krievijas eksperts Kārlis Daukšts intervijā LETA norādīja, ka tas skar tikai nelielo inteliģences slāni.
Es domāju, ka tas liecina par kārtējo, gandrīz vai staļinisko, skrūvju piegriešanu, kas nozīmē, ka brīva interneta Krievijā nebūs. Tā dodas Ķīnas totāli kontrolēta interneta virzienā, kas ir ceļš ne tikai uz autoritārismu, bet jau uz totalitārismu. Kāpēc tas tiek darīts? Vispirms jau tāpēc, lai izskaustu jebkādu brīvdomību, bet arī tāpēc, lai novērstu dažādus drošības, tostarp dronu radītus, riskus.
Krievijas vara domā, ka internets ir iespēja dažādām kaujinieku grupām koordinēt uzbrukumus, tostarp infrastruktūras objektiem.
Es piekritīšu kolēģim Daukštam, ka tas nenovedīs ne pie kādiem masu protestiem. Tas ir ne tikai tāpēc, ka cilvēki ir iebiedēti, bet arī tādēļ, ka liela daļa Krievijas sabiedrības ir sapratusi, ka atbalstīt režīmu un būt putinistiem viņiem personiski ir daudz izdevīgāk, nekā paust kādu neapmierinātību. Līdz ar to mani vairāk interesētu tas, kādu iespaidu interneta ierobežošana atstās uz ekonomiku, jo mūsdienās tā aizvien vairāk kļūst digitāla. Tas attiecas arī uz Krieviju, līdz ar to interneta ierobežošana sitīs pa ekonomiku – mazumtirdzniecība, bankas, visi digitālie pakalpojumi. Krievijas vidējais iedzīvotājs interneta ierobežošanu izjutīs kā mazākas iespējas saņemt un nodot no cenzūras brīvu informāciju, kā arī būs apgrūtināta piekļuve digitālajiem pakalpojumiem, kas bremzēs ekonomiku.
Par interneta un VPN ierobežošanu satraukušies arī militāristi.
Pirmsākumos, 2022. gadā, militāristi pārsvarā izmantoja “Telegram”, kas arī kaut ko liecina par Krievijas bruņotajiem spēkiem un to tehnoloģisko attīstību. Es pieņemu, ka tagad tas tā vairs nav. Krievi jau mēģina ķīniešu stilā piedāvāt režīma kontrolētas alternatīvas. Pašlaik aktuāla ir vietējā ziņapmaiņas lietotne “Max” (armijā gan drošības apsvērumu dēļ aizliegta – red.). Jautājums ir, cik lielā mērā Krievijas varas iestādēm izdosies ierobežot VPN, kas daudziem interneta lietotājiem bija ikdienas dzīves sastāvdaļa. Es pieņemu, ka visus VPN servisus nobloķēt nav iespējams, bet skaidrs, ka režīms dodas šajā virzienā.
Tie ir arī centieni ierobežot iedzīvotāju piekļuvi jebkurai informācijai, kas nāk no ārvalstīm, tostarp opozīcijas.
Protams. Tā ir kārtējā fāze procesam, kurš ir sācies jau ilgi pirms iebrukuma Ukrainā.
Jūs esat pētījis ideju vēsturi. Par ko liecina Kremļa centieni, veidojot aktuālo identitāti, savienot carisko Krieviju ar Padomju Savienību, pareizticību ar Staļina reabilitāciju un impēriskumu ar boļševismu? Šī hibrīdā uzkonstruētā identitāte ir ne tikai savstarpēji pretrunīga un izslēdzoša, bet pat šizofrēniska.
Krievijas propaganda ne vienmēr ir idejiski saskanīga. Tai galvenais ir strādāt ar vēstījumiem, kuri sabiedrībai liekas tuvi, saprotami un emocionāli uzrunājoši. Protams, ir grūti draudzēties ar pareizticīgo baznīcu un vienlaikus jūsmot par Ļeņinu, bet propagandisti to dara. Skaidrs, ka Krievijā no pareizticīgās baznīcas ir izveidojies tāds Putina administrācijas Reliģisko lietu departaments bez kaut kādas autonomijas un sakarīgas teoloģijas. Ir mācītāji, kas iesvētī raķetes un aicina uz svēto karu pret ukraiņiem, kas ir plānprātīgi arī no teoloģijas viedokļa. Ja runājam par vēstures traktējumiem, tad tur ir ļoti dažādas tradīcijas. Skaidrs, ka pašos pirmsākumos Putins sevi redzēja kā tādu cariskās Krievijas reformatoru, atsaucoties uz Stolipinu (Pjotrs Stolipins (1862-1911.), Krievijas impērijas premjerministrs, 1905. gada revolūcijas galvenais pretinieks un agrārās reformas ieviesējs – red.). Turpretī tagad Putins pozitīvi atsaucas gan par caru Nikolaju I, gan Staļinu, gan Aleksandru III, kurš bija jebkuru reformu “sasaldēšanas” ideologs pēc Aleksandra II, kurš atcēla dzimtbūšanu.
Putinam slikti ir visi, kas iebilduši pret monocentrisko absolūtisma, patvaldības varu. Par “slikto” kļuva pat Solžeņicins (Aleksandrs Solžeņicins, rakstnieks, publicists, disidents, Nobela prēmijas literatūrā laureāts, no 1945. līdz 1953. gadam bija GULAG ieslodzītais – red.), kurš patiesībā bija īstens krievu nacionālists un pat ļoti radikāls. Neraugoties uz to, viņam veltīto pieminekli Vladivostokā no pilsētas centra pārvietoja uz nomali, jo viņš ir sarakstījis “Gulaga arhipelagu”. Tas, kā Krievijas pašreizējais režīms novēršas no padomju totalitārisma noziegumu pieminēšanas (2021. gadā tika slēgts cilvēktiesību centrs “Memoriāls”, kas apkopoja informāciju par komunistiskā režīma noziegumiem – red.), ir šausmīgi. Krieviem vēsturiski ir bijusi arī antitotalitāra kultūra, kaut vai atceramies Annas Ahmatovas “Rekviēmu”, jau minēto Solžeņicinu un Varlama Šalamova darbus. Šī kultūras daļa Putina Krievijā ir kļuvusi nederīga, tagad aktuāli ir visādi iļjini (Ivans Iļjins (1883-1954), publicists, krievu fašisma ideologs – red.) un dugini (Aleksandrs Dugins, (1962), neofašisma ideologs, kuru Putins dēvē par savu garīgo skolotāju – red.). Es domāju, ka krievu kultūra ilgtermiņā ļoti cietīs no tā, ko pašlaik ar to dara Putina režīms.
Krievu propagandisti apgalvo, ka Krievijas vēsturē nav nevienas lappuses, par kuru vajadzētu kaunēties. Tiesa, ir viens izņēmums – pagājušā gadsimta deviņdesmitie gadi, pirmais un pēdējais PSRS prezidents Mihails Gorbačovs, kurš tiek saukts par nodevēju, un pirmais atjaunotās Krievijas prezidents Boriss Jeļcins, kuru dēvē par Rietumu pakalpiņu.
Latvijas 20. gadsimta pieredze, paldies Dievam, ir atšķirīga no Krievijas. Mēs padomju režīmu esam piedzīvojuši krietni īsāku laiku, un mums ar to saistās pavisam cita veida atmiņas. Atcerēsimies, kad Putins šā gadsimta sākumā teica savu slaveno frāzi, ka 20. gadsimta lielākā ģeopolitiskā traģēdija ir PSRS sabrukums, viņš translēja lielākās Krievijas sabiedrības daļas viedokli. Daudziem krieviem ļoti patika totalitārais egalitārisms, kontrolētā, bet ļoti stabilā sabiedrība. Mani pārsteidza, ka vēl pirms iebrukuma Ukrainā aptaujās Krievijas iedzīvotāji par vislabākajiem uzskatīja tieši Brežņeva laikus (1964-1982). Respektīvi, tie nav represīvie Staļina laiki, masveidā cilvēkus cietumā nesēdināja, nabadzība gan bija totāla, bet kaut kas ēst jau bija. Asiņainās avantūras – iebrukumu Čehoslovākijā un Afganistānā – visi, protams, ir aizmirsuši. Tam noteikti ir saistība arī ar paaudzēm, jo tie cilvēki, kas piedzīvoja Brežņeva laikus, šobrīd ir pirmspensijas vecumā un lielā mērā nosaka Krievijas sabiedrības idejisko virzību. Ja domā par Krievijas “kaunēšanos”, tad jāņem vērā, ka objektīvas vēstures rakstniecības un pētniecības Krievijā nav jau sen, vismaz kopš iebrukuma Krimā 2014. gadā. Arī neatkarīgi žurnālisti un intelektuāļi ir izstumti un pazuduši no publiskās telpas. Pašlaik tajā ir redzami staļinisti, pareizticīgie nacionālisti un krievu fašisti.
Ja salīdzina Putina Krieviju ar Padomju Savienību, tad daudzi padomju laika Latvijas intelektuāļi, piemēram, nu jau aizsaulē aizgājušie dzejnieki Uldis Bērziņš un Knuts Skujenieks, kas studēja Maskavā vai toreizējā Ļeņingradā, apgalvoja, ka turienes augstskolas bija īstas brīvības oāzes. Tāpat kā teātri vai kino, kur varēja “noķert” Latvijā nepieejamas Rietumu filmas. Šodienas Krievijā nekas tāds nav iespējams.
Būtiska atšķirība starp Padomju Savienību un Putina Krieviju ir tā, ka šodienas Krievija tur vaļā robežas. Līdz ar to jebkurš var no turienes aizbraukt, un liela daļa krievu inteliģences, kas varētu būt pret režīmu, Krieviju ir pametusi. Padomju Savienība bija totāli noslēgta valsts. Pašlaik Rietumu pētniekiem doties uz Krieviju un pētīt procesus sabiedrībā būtu ne tikai nepareizi, bet pat bīstami. Un, neesot uz vietas, ir grūti izsekot visiem sabiedrības strāvojumiem. Bet skaidrs ir tas, ka Putinam ir izdevies lielu daļu opozicionāru dabūt ārā no valsts. Tie, kas ir palikuši, ir lojāli, jo ir elementāri atkarīgi no valsts.
Klausoties propagandistu vēstījumus, ir sajūta, ka sabiedrība tiek gatavināta karam. Pieaug militarizācija izglītības iestādēs, pat bērnudārzos. Nemitīgi tiek uzsvērts, ka Eiropa grib uzbrukt Krievijai un karš ir neizbēgams. Par ko šī sabiedrības gatavināšana liecina?
Putins ar karu Ukrainā ir panācis totālu kontroli pār sabiedrību. Jebkurš karš ir iespēja pievilkt skrūves un mobilizēt cilvēkus ap savu līderi, un leģitīmi pasludināt jebkuru opozicionāru par valsts nodevēju. Pašreizējais režīms pret jebkādām opozicionārām izpausmēm izturas ļoti skarbi un nežēlīgi.
Ja runā par gatavināšanu karam, tad krieviem jau ilgi pirms iebrukuma Ukrainā ir ticis stāstīts, ka tas, ka mēs dzīvojam tik nabadzīgi un tik nežēlīgos un brutālos apstākļos, ir nevis tāpēc, ka mēs paši būtu slinki, neuzņēmīgi un atpalikuši, bet gan tāpēc, ka sliktie Rietumi mums dara pāri. Šis sentiments krievu sabiedrībā bija izplatīts vēl pirms 2022. gada. Pašlaik Putins to reizes desmit ir pastiprinājis, un to labi parāda arī jaunā oskarotā filma “Misters Neviens pret Putinu”. Par to, vai krievi ir permanenti agresīvi pret ārējo pasauli, vai arī pēc kāda vēsturiska pavērsiena, piemēram, Putina aiziešanas labākā pasaulē, tas var pavērsties arī pretējā virzienā, pašlaik var tikai spekulēt. Jāņem vērā, ka Krievijas sabiedrība ir ļoti elastīga pret jebkādām pārmaiņām valdošajā propagandā. Visinteresantākais piemērs ir no 2010. gada, kad toreizējais Krievijas prezidents Dmitrijs Medvedevs no amata atcēla toreizējo Maskavas mēru Juriju Lužkovu. Pirms Lužkova atstādināšanas viņa reitings bija +30%, pēc atcelšanas no mēra amata nokrita līdz -60%. Sabiedrības viedoklis tik krasi izmainījās vienas nedēļas laikā. Mums nevajadzētu par zemu novērtēt Krievijas propagandu, kas ir ļoti daudz ko mantojusi no PSRS tradīcijām. Tajā tiek ieguldīts daudz naudas, un tā manipulē ar sabiedrisko domu ļoti meistarīgi.
Vai, jūsuprāt, daudzu politologu apgalvotais, ka Putina režīms var izdzīvot tikai kara apstākļos, ir pārspīlējums?
Ja mēs karu saprotam kā kinētisku agresiju, kas tiek īstenota Ukrainā, tad es domāju, ka pie kaut kādiem nosacījumiem Putins būtu gatavs to pārtraukt. Protams tas, ko viņš sagaida, ir tikai un vienīgi Ukrainas kapitulācija. Tātad: vai Putins var uz mirkli pārtraukt karu? Droši vien, ka jā. Vai Putina režīms var atrast jaunu leģitimitātes pamatu bez tā, ka mēs esam piecēlušies no ceļiem un atriebsimies Rietumiem? Es domāju, ka nē. Putins nekad nepārvērtīsies par pašreizējo Vācijas kancleru Frīdrihu Mercu – normālu, saimnieciski orientētu valdības vadītāju, kurš domā par pabalstiem, budžeta deficītu utt. Putins sevi redz kā vēsturiska mēroga figūru, kas mūs visvairāk uztrauc. Jo tā vēsturiskā literatūra, uz kuras Putins balsta visus savus stāstus, kurus viņš stāsta Takeram Karlsonam un visiem citiem, ir drausmīgs vēsturisks “trešs”. Putins ir salasījies draņķīgu ideoloģizētu vēsturi, un viņam šķiet, ka viņš īstenos sapņus par Trešo Romu, krievu pasauli. Vai no tā var nokāpt, es nezinu. Manuprāt, ir pamats šaubīties, vai Krievija var iztikt bez mentāla kara. Bez fiziska kara tā varbūt arī var iztikt, bet bez mentāla nē.
Domājot par Krievijas nākotni, viens būtisks faktors ir kara veterāni, kas atgriezīsies mājās no kara Ukrainā. Daudzi būs sakropļoti, visi būs agresīvi, gribēs kādus bonusus par saviem nopelniem. Jautājums, ko sabiedrībai iesākt ar šo agresīvo, kaujās rūdīto masu?
Tā būs liela problēma Krievijas sabiedrībai. Jau pašlaik atgriezušies kaujinieki pastrādā dažādus vardarbīgus noziegumus. Vai tā būs problēma režīmam? Es nedomāju vis. Mums nevajadzētu par zemu novērtēt represīvo aparātu. Līdzīga situācija bija pēc Otrā pasaules kara beigām, kad mājās atgriezās frontinieki. Vai tas kādā brīdī radīja problēmas Staļina režīmam? Nē. Protams, bija savi izaicinājumi, piemēram, bandītisms. Turklāt Putins jau nav nekāds veterānu mīļotājs. Pēc mūsu loģikas viņi būtu jāapčubina un jādod kāda teikšana. Bet es nedomāju, ka Putins domā viņiem piešķirt kādu teikšanu. Vēl jo vairāk, ka lielākā daļa ir izbijuši cietumnieki vai cilvēki no Maskavai tāliem nabadzīgiem reģioniem, vai cilvēki, kas piekrituši karot par lielu naudu. Līdz ar to veterānu atgriešanās var būt nepatīkama līdzcilvēkiem, bet tas noteikti nebūs drauds režīmam.
Cik stiprs ir Putina režīms? Skaidrs, ka sabiedrības protesti ir teju neiespējami, bet vai ir iespējams Prigožina precedents?
To mēs nezinām. Ja mēs to zinātu, tas primāri būtu drauds nosacītajam “prigožinam”. Noteikti bruņoto spēku rindās ir cilvēki, kas neko labu nedomā par Putinu un nav sajūsmā par režīmu. Taču tie nav cilvēki, kas būtu spējīgi kopā mobilizēties. Iedomājieties, pie pulkveža atnāk ģenerālis un rosina sarīkot puču. Vai viņi šāda režīma apstākļos spētu viens otram uzticēties? Visticamāk, tam ģenerālim būtu bail pie kāda iet ar šo ideju, jo to var tālāk pastāstīt vietējam drošībniekam, un dzīve un karjera būs beigusies. Ja nu tomēr ģenerālis sadūšotos pie otra aiziet ar šādu ideju, tas otrs noteikti nodomātu, ka tā ir provokācija. Un attiecīgi arī ietu stāstīt drošībniekam. Mums nevajadzētu lolot ilūzijas par mentalitāti, kāda ir izveidojusies Krievijā.
Tajā pašā laikā mēs no vēstures zinām, ka daudzu diktatoru tuvākie ģenerāļi ir apvienojušies un šo diktatoru gāzuši.
Tādu iespēju nevar izslēgt, tāpēc ir ļoti labi, ka mēs par to nezinām. Ja mēs to zinātu, tad ar to mirkli tas arī būtu beidzies. Man liela autoritāte ir savulaik manis Rīgā uzaicinātais, manuprāt, labākais ASV Krievijas eksperts Stīvens Kotkins. Viņš iezīmēja dažādus nākotnes scenārijus. Pozitīvais scenārijs, pēc Kotkina domām, būtu Francijas modelis. Francija arī ir gājusi cauri kariem, revolūcijām, masu represijām, un līdz pat šim brīdim saglabā, ja gribat, monarhisku pasaules lielvaras paštēlu. Taču visos citos aspektos tā ir normāla, demokrātiska Eiropas valsts, kas neapdraud kaimiņus. Otrs scenārijs ir varas maiņa Krievijā, un jaunā vara nav mazāk autoritāra un nacionālistiska, bet tā ir vairāk vērsta uz iekšējām lietām un vēlas beigt ārējās avantūras. Protams, ir iespējami arī juku laiki un pilsoņu kari. Un pēdējais scenārijs – Krievija pārvēršas par Ziemeļkoreju, ir totāli noslēgta un agresīva pret ārpasauli.
Kurš scenārijs ir ticamākais?
Jautājums, kādā periodā. Šobrīd Ziemeļkorejas virzība ir diezgan skaidri saskatāma. Kā tas būs nākotnē, redzēsim. Ļoti negatīvi ir tas, kas līdz ar Irānas karu notiek ar naftas cenām, proti, to augšupeja. Līdz šim Krievijas naftas ienākumi saruka, Indija pārtrauca pirkt naftu no Krievijas. Tagad tas viss ir pavērsies pretējā virzienā. Kamēr Hormuza šaurums ir slēgts, diemžēl gan Ķīnai, gan Indijai Krievijas nafta ir alternatīva. Pat Beļģijas premjerministrs nesen izrunājās, ka vajadzētu atjaunot attiecības ar Krieviju, kas ir apkaunojums Eiropai.
Sarunu noslēgšu ar provokāciju. Kas notiks Krievijā, ja rīt ar infarktu Putins nomirs?
Tas tiešām ir interesants jautājums. Pirmkārt, kādu mirkli būs kolektīvā vadība, kāda bija pēc Staļina nāves un kas burvīgi ir parādīta 2017. gada britu filmā “Staļina nāve”. Putinam nav skaidra pēcteča. Putins sistēmu ir izveidojis tā, ka viņš ir nevis viens no daudziem, bet stāv pāri visiem nesasniedzamā attālumā. Šajā kolektīvajā vadībā kādi mēģinās izsisties vadībā. Es domāju, ka bijušais prezidents un pašreizējais Krievijas Federācijas Drošības padomes priekšsēdētāja vietnieks Dmitrijs Medvedevs pilnīgi noteikti nevar iekāpt Putina kurpēs, tas ir pilnīgi izslēgts. Mūs varētu interesēt, vai Krievija šādā scenārijā kļūtu saprātīgāka sarunās ar Ukrainu. Es domāju, ka tas tā varētu būt, jo kara sākšana tiešām bija Putina personīgā iniciatīva. Līdz ar to pēc Putina būtu jauna situācija, un arī no Eiropas puses sarunu risināšana ar Krieviju varētu būt reālistiskāka. Jo pašlaik Eiropā Putins tiek uzskatīts par masu slepkavu, kas viņš de facto arī ir. Es domāju, ka Putins pilnībā identificējas ar valsti. Kā teica Krievijas Valsts domes priekšsēdētājs Vjačeslavs Volodins: ja nav Putina, nav Krievijas. Un tas ir ļoti bīstami. Putins savas varas saglabāšanai ir gatavs pazudināt visu pasauli, līdz ar to viņš ir reāli bīstams personāžs. Tā ka mums Rietumos ir jārēķinās ar ļoti ilgu pretstāvēšanu ar Krieviju.
