Sankciju eksperts: Esam nonākuši punktā, kurā vienkāršākais ir tirdzniecības apturēšana ar Krieviju

Šobrīd mēs esam nonākuši līdz tam, ka ir tik daudz ierobežojumu, ka patiesībā vieglākais ir apturēt tirdzniecību ar Krieviju pilnībā un tad lemt par izņēmumiem, nevis pieņemt jaunas un jaunas sankciju paketes, intervijā aģentūrai LETA saka Lielbritānijas aizsardzības un drošības domnīcas RUSI Finanšu noziegumu un drošības centra direktors Toms Kītings.

Viņš atzīst, ka pašlaik sankciju izstrādātājiem acīmredzami trūkst ideju un risks ir tajā, ka svarīga kļūst sankciju pakete, nevis tās saturs. Savukārt runājot par iesaldētajiem Krievijas centrālās bankas aktīviem, Kītings uzsvēra, ka arvien biežāk aktualizējas jautājums – kā mēs varam lūgt ES nodokļu maksātājus vai ASV nodokļu maksātājus apmaksāt rēķinu par vēl 50 miljardiem eiro Ukrainas atbalstam, ja Krievijas centrālās bankas kontā Beļģijā stāv vairāk bekā 200 miljardi eiro?

Jūs Latviju apmeklējāt arī pirms gada. Kas šajā laikā ir mainījies?

Pagājušajā gadā Eiropas Savienība (ES) iecēla sūtni sankciju jautājumos Deividu O’Salivanu, kas tagad ir galvenais ES diplomāts šajā jomā. Šis amats ir svarīgs tāpēc, ka, manuprāt, ikviens saprot, ka eksports, kurš sākas Latvijā, Francijā vai Vācijā un dodas uz, piemēram, Kazahstānu, tālāk var nonākt Krievijā. Tā ir tā sauktā sankciju apiešanas problēma, to ES ir atzinusi un uztver nopietni.

Iepriekš visi centieni sankciju apiešanu apturēt ir bijuši diplomātiski un lielākoties izpaudās kā pieklājīgi jautājumi: “Vai jūs, lūdzu, varētu to izbeigt?” 2024.gadā mēs jau redzam, ka ES sankciju paketēs ir ieviesusi sankciju apiešanas novēršanas instrumentu, kas nozīmē, ka ES var būt agresīvāka, tā var nosaukt un kaunināt uzņēmumus, kas veicina sankciju apiešanu. Teorētiski ES var nosaukt valsti, kas, pēc tās domām, veicina sankciju apiešanu. Tāpēc pagājušajā gadā ES vien runāja: “Lūdzu, ieklausieties manī. Lūdzu, ieklausieties manos brīdinājumos. Lūdzu!” Šogad teorētiski soļiem vajadzētu būt stingrākiem.

Amerikāņi jau ir likuši saprast, ka viņi būs stingrāki. Baltā nama rīkojumā būtībā ir teikts, ka ārvalstu finanšu iestādes, kas apstrādā darījumus, kuri atbalsta Krievijas armijas finansēšanu, saskarsies ar visu ASV spēku. Tātad samta cimdi ir novilkti.

Ko tieši nozīmē tas, ka ES var nosaukt valsti, kas veicina sankciju apiešanu? Tas nozīmē, ka var noteikt sankcijas, piemēram, Kazahstānai?

Katru reizi, kad es dodos uz Briseli un tiekos ar kādu no Eiropas Komisijas Finanšu stabilitātes, finanšu pakalpojumu un kapitāla tirgu savienības ģenerāldirektorāta vai no Deivida O’Salivana biroja, es spēlēju spēli, kuras būtība ir, vai es varu panākt, lai šie cilvēki atzīst, ka ES sankcijas tagad var būt eksteritoriālas? ES ļoti ilgi ir teikusi, ka mūsu sankcijas nav eksteritoriālas. Piemēram, tā ir Gruzijas uzņēmuma suverēna izvēle lemt, ko tas dara saskaņā ar Gruzijas likumiem. Mēs nesagaidām, ka uzņēmums Gruzijā ievēros ES tiesību aktus, jo tas atrodas Gruzijā. Tagad ES cenšas izdarīt spiedienu uz uzņēmumiem citās valstīs. ES nesaka, lūdzu, ievērojiet ES tiesību aktus, bet gan – jūs varat izvēlēties, ko vēlaties darīt, bet mēs varam informēt uzņēmumus, bankas un citus jūsu sadarbības partnerus ES, ka jūs esat izdarījuši tādu izvēli, kādu esat izdarījuši, mēs varam darīt zināmu ES uzņēmumam, ka tas sadarbojas ar Gruzijas uzņēmumu, kas ir izvēlējies veicināt sankciju apiešanu. Tādēļ ES sankcijas nav eksteritoriālas tādā nozīmē, ka mēs pieprasām, lai jūs ievērotu mūsu likumus. Bet ES būtībā pasaka, ka, ja jūs izvēlaties neievērot mūsu likumus, mēs par to paziņosim ES uzņēmumiem.

ES ir krietni pavirzījusies uz priekšu no tā, kādas sankcijas tā īstenoja pirms diviem trim gadiem un kuras drīzāk varēja nosaukt par sarkanajām līnijām – ja jūs darīsiet to, tad mēs darīsim šo. Es ceru, ka tagad mēs redzēsim vairāk spiediena. Līdz šim vairāk ir bijusi runa par burkānu, nākamajā gadā varētu būt par nūju.

Mēs redzam arī to, ka, piemēram, daži Latvijas uzņēmumi ir nodibinājuši uzņēmumus Kazahstānā, Armēnijā un tā tālāk. Tātad šī spēle viņiem var beigties?

Svarīgs notikums pagājušā gada beigās bija 12.sankciju paketes pieņemšana, kurā tika ieviesta tāda lieta kā klauzula par reeksporta aizliegumu. Citiem vārdiem sakot, ES uzņēmumiem ir pienākums līgumos, piemēram, ar Kazahstānas importētājiem iekļaut klauzulu, ka reeksports nav atļauts. Tas nav nelikumīgi eksportēt mikroshēmas no Latvijas uz Kazahstānu, bet kontrole pār reeksportu noteikti ir problēma.

Otra problēma – un tā ir liela problēma Latvijai -, kā nodrošināt robežu apsardzi. Tādas valstis kā Latvija, Igaunija, Lietuva pašlaik kontrolē robežas saistībā ar sankcijām visas ES vārdā, vai ne? Bet tās nesaņem nekādu papildu atbalstu, nav nekādu papildu resursu. Acīmredzami viens no lielākajiem izaicinājumiem ir preču nonākšana caur Baltkrieviju Krievijā, kā arī tranzīts caur Krieviju. Piemēram, cik daudz no kravām, kas tiek sūtītas uz to pašu Kazahstānu, patiesībā apstājas Krievijā un Kazahstānā nemaz nenonāk? Notiek arī diskusijas par to, vai robeža uz kādu laiku būtu jāslēdz, jo mēs esam tādā gada posmā, kad krievi, tāpat kā ukraiņi, cenšas atjaunot spēkus un gatavojas pavasara un vasaras ofensīvai. Tagad būtu labs laiks slēgt robežu un vienkārši pateikt, ka mēs neko nelaidīsim tai cauri, kā to dara Somija. Ja tas nozīmē, ka tirdzniecība ar Kazahstānu izmaksās dārgāk, jo preces jāved pa gaisu vai jāved pa citu maršrutu, lai tā būtu.

Vai jūs arī redzat, ka ir kāds progress, lai loģiskāk noteiktu preces, uz kurām attiecas sankcijas? Piemēram, tas izklausās anekdotiski, bet muitnieki stāsta, ka viņiem tagad ir jātērē milzu laiks diskusijās ar eksportētājiem par tādiem jautājumiem kā, piemēram, vai tas, kas atrodas kravā, ir stikla pudeles, kuras ir pakļautas sankcijām, vai arī stikla dizaina izstrādājumi, kas nav pakļauti sankcijām, un kā šī krava ir deklarēta.

Jā, viena no lietām, uz ko mēs noteikti aicinām, ir pārskatīt sankciju paketes. Atcerēsimies, ka sākotnēji sankcijas tika izstrādātas lielā steigā, burtiski sestdienas naktī 2022.gada februārī. Pie vislabākās gribas, lēmumu pieņemšana un to detalizācija nebija perfekta. Viena lieta, kas to parāda, – pēc katras ieviestās sankciju paketes seko atbildes uz biežāk uzdotajiem jautājumiem, kas būtībā ir precizējumi un nozīmē, ka pati sankciju pakete nav perfekta.

Tāpēc ir pamatoti uzdot jautājumu, vai tiešām ir lietderīgi izmantot muitas darbinieku laiku, liekot viņiem sūtīt jautājumus kādam stikla pūtēju uzņēmumam Austrijā par to, kas īsti ir tajā kravā. Labāk ir ļaut viņiem izmantot šo laiku, lai atrastu mikroshēmas, kuras kāds cenšas dabūt pāri robežai. Vai arī, kā es saku, vienkārši slēgt robežu!

Es zinu, ka cilvēki varētu domāt, ka tas ir pārāk ekstrēms solis. Bet šobrīd mēs esam nonākuši līdz tam, ka ir tik daudz ierobežojumu, ka patiesībā visvieglāk ir pateikt, ka ir tikai viens ierobežojums, proti, nav tirdzniecības. Un tad ir kaut kādi izņēmumi, piemēram, medikamenti, kurus drīkst vest pāri robežai. Tas būs daudz vienkāršāk nekā tagad, kad jāpārbauda viss. Muita to noteikti var pateikt, bet es esmu pārliecināts, bet tie skaitļi, cik daudz konteineru ir jāaptur un jāpārmeklē, ir milzīgi. Tādēļ, ja es būtu Latvija, un es domāju, ka Igaunija un Lietuva teiktu to pašu, es iestātos par robežu pārvaldības vienkāršošanu, proti, vai nu slēgt robežu, vai arī noteikt, ka tirdzniecībai ar Krieviju, izņemot noteiktas preces, ir noteikts embargo. Mēs esam nonākuši tādā situācijā, ka citādi mēs tikai vēl vairāk un vairāk sarežģīsim mūsu muitnieku dzīvi.

Vai jūs redzat, ka ES būtu drosme pieņemt tādu lēmumu kā pilnīga tirdzniecības apturēšana ar Krieviju, izņemot dažas konkrētas preces?

Es nezinu.

Mans pēdējais brauciens uz Briseli bija februārī. Es iekāpu vilcienā atpakaļ uz Londonu un nodomāju – lūk, enerģija sankciju jautājumā ir pilnīgi izgaisusi… Cilvēki, ar kuriem es tikos, neredzēja virzienu, viņi nebija īsti pārliecināti, ko darīt. Savukārt pagājušajā gadā, kad es biju tur un apmeklēju dažādus Eiropas Komisijas ģenerāldirektorātus, bija jūtams, ka cilvēkiem ir idejas. Tāpēc mani satrauc tas, ka enerģija Briselē ir dramatiski kritusies.

Tomēr, ja tiek ieviests embargo tirdzniecībai ar Krieviju, tas nozīmētu arī ietekmi uz simtiem vai tūkstošiem Rietumu uzņēmumu, kas joprojām darbojas Krievijā.

Sankcijām veltītajā konferencē Rīgā es runāju ar Ukrainas prezidenta padomnieku sankciju jautājumos Vladislavu Vlasjuku. Viņš to pateica pieklājīgāk, es pateikšu tiešāk – ES ir jāizlemj, vai tā vēlas palīdzēt Ukrainai uzvarēt vai Ukrainai izdzīvot. Un tās ir divas ļoti atšķirīgas stratēģijas. Ja mēs vēlamies palīdzēt Ukrainai izdzīvot, tad, jā, mēs vienkārši turpināsim viņiem dot mazliet, mazliet un atkal mazliet. Ja mēs vēlamies, lai viņi uzvarētu, tad mums būs jāpieņem lieli lēmumi, piemēram, jāslēdz robeža vai kas cits. Šie lielie lēmumi acīmredzami prasa politisku drosmi. Un tie, iespējams, prasa, lai visas 27 ES dalībvalstis nobalsotu “par”. Es domāju, ka pierobežas valstis noteikti balsotu “par”, bet vai Ungārija, Austrija balsotu “par”, es nezinu.

Latvijā un Igaunijā šobrīd ir izcēlies skandāls, jo izrādās, ka caur mūsu ostām uz Krieviju mierīgi plūst mangāna rūda, ko izmanto arī militārajā rūpniecībā. Vai tas ir normāli, ka šādi atklājumi nāk pēc diviem kara gadiem? Un vai tas ir normāli, ka trauksmi par to sacēla Igaunijas laikraksts “Postimees”, nevis militārie eksperti vai sankciju eksperti?

Ja jūs runājat ar daudziem politikas veidotājiem, kas izstrādā sankcijas, viņi bieži vien saka: es nezināju… Piemēram, es nezināju, ka mangāna rūda ir svarīga militārās ražošanas kontekstā. Un tā ir viena no kritiskajām piezīmēm, ko es gribētu izteikt sankciju veidotāju kopienai. Proti, pirms sankciju pieņemšanas viņi neapsēžas pie viena galda ar ekspertiem un nejautā: puiši, par ko mums vajadzētu uztraukties? Protams, dažkārt tam ir pamatoti iemesli, piemēram, konfidencialitāte. Bet es varu derēt, ka, ja viņi apsēstos pie viena galda kopā ar militārajiem ekspertiem, viņi, iespējams, būtu teikuši, ka, ziniet, te ir preces un te ir izejvielas, kurām vajadzētu pievērst uzmanību. Tādēļ būs šādas lietas, kas parādīsies.

Manuprāt, pārbaudījums ir šāds – labi, tagad tas ir atklājies, un ir pat vienalga, vai tam uzmanību pievērsa laikraksts vai kāds cits, bet ko mēs tagad darām? Cik ilgs laiks paies, līdz šāds tranzīts tiks slēgts? Vēl viena lieta, ko mēs pamanām, ir tā, ka dalībvalstis sāk veikt savas vienpusējas darbības. Tās sāk rīkoties attiecībā uz sankcijām pašas, jo lēmuma pieņemšana Briselē prasa mēnešus, mēnešus un mēnešus, ja vispār kaut kas tiek pieņemts. Tātad jautājums ir, vai mēs redzēsim, ka Baltijas valstis apvienojas un saka “Ziniet ko? Mēs bloķēsim mangāna rūdas kravas uz robežas!” vai izdarīs ko tamlīdzīgu. Tāpēc tas ir pārbaudījums. Varbūt kāds par to zināja jau agrāk, varbūt kāds nezināja, bet tagad visi par to zina, tādēļ nav attaisnojuma, lai nesekotu rīcība. Un, starp citu, pulkstenis jau tikšķ, vai ne? Ir pagājusi viena diena, trīs dienas, nedēļa, mēnesis… Jautājums ir, kādēļ nekas netiek darīts?

Ko jūs domājat par jauno ES sankciju paketi pret Krieviju? Ir arī viedokļi, ka tā ir formāla, tikai lai kaut kā reaģētu uz opozicionāra Alekseja Navaļnija nāvi, bet patiesībā tai nebūs nekāda efekta.

Es atgriezīšos pie tā, ko jau teicu, – mēs esam nonākuši pie punkta attiecībā uz sankcijām, kur sāk pietrūkt ideju. Varbūt ir daži konkrēti gadījumi, piemēram, attiecībā uz mangāna rūdu, kur ir jārīkojas, bet kopumā sankciju kopienai sāk pietrūkt ideju. Tāpēc es domāju un es noteikti par to iestāšos, ka mums tagad vairāk ir jādomā par kvalitāti, nevis par kvantitāti. Citiem vārdiem sakot, pievērsīsimies jau ieviestajām sankcijām un paskatīsimies, vai tās patiešām tiek īstenotas efektīvi.

Ja jums ir, piemēram, 27 sankciju paketes, vai tas nozīmē, ka Krievija ir vairāk ierobežota? Nē. Jums var būt arī tikai viena pakete, taču tai ir jābūt patiešām sīki izstrādātai un pienācīgi īstenotai.

Iespējams, runāt par sankcijām šobrīd pat nav lietderīgi. Mums būtu jārunā par eksporta kontroli. Ja mēs sankciju sarakstā iekļausim vēl kādu Krievijas ģenerāli vai kādu citu – labi, lai būtu, bet mums ir jākoncentrējas uz tirdzniecību un vēlreiz tirdzniecību, uz precēm, kuras saņem Krievija. Patiesajiem ES varoņiem tagad ir jābūt muitas darbiniekiem, jo viņi ir tie, kam ir jānodrošina, lai Krievijas militārajiem spēkiem nepieciešamās lietas nenokļūst Krievijā.

Ja turpinām par pēdējo sankciju paketi, tad krievu opozīcija pat smejas par to, ka ES sankcijas ir noteiktas cietuma darbiniekiem, kur atradās Navaļņijs, jo, zinot kādas Krievijas cietumos ir algas, viņi visdrīzāk nekad mūžā nav bijuši ārpus Krievijas un šīs sankcijas viņiem ir kā pīlei ūdens.

Vēsturiski sankcijas vienmēr ir bijušas kā vēstījums. Punkts. Taču, kā jūs teicāt, daudziem cilvēkiem, kuri tiek iekļauti sankciju sarakstā, nav nekādu aktīvu ES, viņi nekad nebrauks uz ES.

Tātad būtībā tas ir lēmums par formu, nevis par būtību.

Saistībā ar Krieviju tas, ka sankcijām ir jābūt kā vēstījumam, mainās, un mums ir jānodrošina, lai mēs turpinātu meklēt mērķus, kas rada pievienoto vērtību. Tāpēc man ir bažas par to, ka, tā kā ES prezidentūra mainās ik pēc sešiem mēnešiem, mēs atkal un atkal nonāksim pie sankcijām kā vēstījuma formas. Piemēram, kad Beļģija janvārī sāka prezidēt ES, varu garantēt, ka notika tikšanās, kurā cilvēki sēdēja pie galda un sprieda: mēs esam prezidējošā valsts nākamos sešus mēnešus, tajos iekrīt kara sākuma Ukrainā otrā gadadiena, mums labāk sākt strādāt pie sankciju paketes, lai otrajā gadadienā mēs varētu pateikt: “Lūk!”

Pagājušā gada beigās, kad ES prezidējošā valsts bija Spānija, uz Spāniju tika izdarīts milzīgs spiediens nākt klajā ar sankciju paketi, un, ziniet, pakete beidzot parādījās nedēļu pirms Ziemassvētkiem. Ja Spānija būtu nonākusi līdz prezidentūras beigām un sankciju paketes nebūtu, visi būtu teikuši, ak, tas ir briesmīgi, Spānija nav spējusi iesniegt paketi. Tātad risks ir tajā, ka svarīga kļūst sankciju pakete, nevis tās saturs. Turklāt mēs zinām, ka panākt vienošanos par šo tematu Briselē kļūst arvien grūtāk, tāpēc paketēs ir aizvien mazāk un mazāk.

Ko šajā sakarā jūs domājat par šā gada otro pusi un Ungārijas prezidentūru?

Nu, savā ziņā tas varētu būt labi, jo var prognozēt, ka gada otrajā pusē nebūs nekādu jaunu sankciju pakešu un tas varētu piespiest ES paskatīties uz jau esošajām sankcijām un padomāt, kā padarīt tās labāk darbotiesspējīgas.

Jūs publiskajā lekcijā Rīgas Ekonomikas augstskolā teicāt vienu ļoti interesantu lietu – ir ļoti sarūgtinoši, ka Krievijas ekonomika, neskatoties uz tai piemērotajām sankcijām, strādā, bet tā nav produktīva ekonomika. Paskaidrojiet sīkāk.

Piemēram, jums ir desmit rūpnīcas, kas jūsu valstī var ražot kravas automašīnas. Ar šīm kravas automašīnām var pārvadāt preces, sekmēt tirdzniecību, to izmantošana veicina ekonomikas izaugsmi. Tad sākas karš, jums joprojām ir desmit rūpnīcas, bet deviņas no šīm rūpnīcām ir pārprofilētas, lai ražotu militāro tehniku. Cilvēki joprojām saņem algu, rūpnīcas joprojām darbojas, joprojām tiek ražotas kravas automašīnas, bet militārām vajadzībām. Un šīs kravas automašīnas iekrauj vilcienā, kurš dodas uz Doņecku, un pēc divām dienām šīs kravas automašīnas iznīcina Ukrainas bezpilota lidaparāti.

Ja mēs skatāmies uz to, kāda ekonomikai tiek radīta vērtība, te ir milzīga atšķirība. Taču veids, kā jūs mērāt ražošanu, ir tāds pats kā iepriekš, un tieši tādēļ šobrīd nodarbinātības statistika Krievijā izskatās labi, jo cilvēki tiek nodarbināti militārajā ekonomikā. Civilā ekonomika, kas ir produktīvā ekonomika, ir kanibalizēta ar militāro ekonomiku, kas zināmā mērā ir produktīva, bet tā nerada nākotnes vērtību Krievijas tautsaimniecībai. Tāpēc, kad cilvēki runā par Krievijas IKP, ražošanas apjomu un tamlīdzīgām lietām, mums ir jābūt skeptiskiem.

Vēl viena lieta ir tā, ka Krievijas prezidentu Vladimiru Putinu var salīdzināt ar vāveri, kas ziemai ir savākusi daudz riekstu. Tagad viņš šos riekstus ļoti lielā ātrumā rok laukā, lai atbalstītu savu armiju un kara ekonomiku. Un nav pārāk daudz jaunu riekstu, kurus noglabāt vietā. Rezultātā viņam beigsies rieksti, un mums ir jāturpina izdarīt spiedienu uz Krieviju, jāturpina viņu ierobežot ar sankcijām. Ja mēs zaudēsim interesi un viņš varēs noglabāt vairāk riekstu, tad mēs zaudēsim vai, vēl svarīgāk, Ukraina zaudēs.

Kāda šajā kontekstā ir Krievijas nākotne?

Lejupslīde.

Tas var radīt arī nemierus Krievijā ar bēgļu straumēm, no kā daudzi baidās, tāpat kā no Krievijas iebrukuma vēl citās valstīs.

Man ir grāmata “Sankciju mūsdienīga izmantošana”, kas ir sarakstīta 1948.gadā. Kad jūs lasāt šo grāmatu, būtībā var svītrot vārdu Vācija un ielikt tā vietā vārdu Krievija, un attiecināt to uz šodienu.

Mums ir ļoti skaidri jāpasaka, ka pastāv risks, ka Putins, iedzīts stūrī, sāks saprast, ka patiesībā vienīgais veids, kā viņš var tikt galā ar Krievijas ekonomikas lejupslīdi, kuru mēs ne vienmēr varam redzēt, jo darbojas militāra ekonomika, vienīgais veids, kā aizbāzt caurumu, ir nozagt riekstus kādam citam, ja mēs atgriežamies pie līdzības ar vāveri un riekstiem. Un tas nozīmē militāru darbību uz viņa ziemeļu robežām. Es domāju, ka tas nepārprotami ir risks. No sankcijām var izvairīties, uz sankcijām var reaģēt, sankcijām var pielāgoties, bet vēl viena lieta, ko var izvēlēties darīt, ir paplašināt savu militāro darbību uz citiem. Protams, mēs visi ceram, ka tā nenotiks, bet, ja jūs lasāt grāmatas par laiku pirms Otrā pasaules kara, tad jūs zināt, ka pret Vāciju tika ieviesta blokāde, tai vajadzēja vairāk izejvielu, un ko tā darīja? Tā iebruka Polijā un Čehoslovākijā. Tieši tā viss sākās. Tāpēc mums ir jābūt uzmanīgiem, lai Putinu nevirzītu uz šādu lēmumu.

Vai viņš jau pie tā nav nonācis?

Jā… Mēs ar manu komandu novembrī bijām Gruzijā, un gruzīni jautāja: nu, puiši, ko jūs darījāt, lai mums palīdzētu 2008.gadā? Tādās vietās kā Gruzija cilvēki jūtas diezgan nervozi.

ES joprojām tā arī nav nonākusi pie lēmuma konfiscēt iesaldētos Krievijas aktīvus, lai izmantotu tos Ukrainas atbalstam. Vai šajā ziņā ir gaidāmas kādas izmaiņas?

Ja mēs atgriežamies pie jūsu sākumā uzdota jautājuma, kas ir mainījies kopš pagājušā gada, es domāju, ka viena lieta, kas ir mainījusies, ir tā, ka aktīvu jautājumā fokuss ir pārvietojies no oligarhu aktīviem uz Krievijas centrālās bankas aktīviem.

Ar oligarhu aktīviem vienmēr būs sarežģīti, jo jūs būtībā atsavināt īpašumu privātpersonām, un tā ir ļoti konkrēta sarkanā līnija. Es zinu, ka Latvijā tagad tiek runāts par nodokļu uzlikšanu iesaldētajiem īpašumiem, un tā ir interesanta ideja. Apvienotajā Karalistē ir runāts par to, ka, ja oligarhi ziedotu savus īpašumus, varētu notikt sarunas par viņu statusu. Dažādās valstīs ir dažādas idejas. Bet jebkurā gadījumā, pat ja tas notiktu, mēs runājam tikai par dažiem miljardiem eiro.

“Lielā balva” ir Krievijas centrālās bankas aptuveni 200 miljardi eiro, no kuriem lielākā daļa atrodas Beļģijas klīringa iestādē “Euroclear”. ES ir jāizpēta visi iespējamie aspekti, pirms tā pieņem lēmumu, un diemžēl rezultātā mēs redzam negatīvu attīstības spirāli, kur notiek mētāšanās starp to, ka nē, mēs nevaram konfiscēt aktīvus, varbūt mēs varētu tos aplikt ar ienākumu nodokli, un dažādām citām nelielām idejām. Taču ir redzams, ka arvien biežāk aktualizējas jautājums – kā mēs varam lūgt ES nodokļu maksātājus vai ASV nodokļu maksātājus apmaksāt rēķinu par vēl 50 miljardiem eiro Ukrainas atbalstam, ja Krievijas centrālās bankas kontā Beļģijā stāv 200 vai cik nu tur miljardi eiro?

Es ceru, ka G7 samitā jūnijā Itālijā valstu līderi nonāks pie kāda pozitīva lēmuma šajā jautājumā, un tas būs kaut kas vairāk par to, ka mēs apliksim aktīvu peļņu ar nodokli, jo šajā gadījumā mēs runājam vien par kādiem 4 miljardiem eiro.

Galu galā ir jāatceras, ka ukraiņi karo jau divus gadus un viņiem trūkst munīcijas.

Tieši tā. Atgriežoties pie tā, ko es jau teicu, ja mēs vēlamies, lai Ukraina uzvarētu, tad dodam viņiem visu nepieciešamo munīciju, lai viņi atkal var darboties lielā tempā, kā tas bija pirms gada. Tāpēc galvenā uzmanība jāpievērš centrālās bankas aktīviem.

Manuprāt, arī juridiskie argumenti ir diezgan labi atrisināti, ir veikta laba juridiskā analīze, kurā teikts, ka ir veidi, kā šos aktīvus varētu pārņemt Ukrainas labā. Tagad ir jāpanāk, lai tādi cilvēki kā Eiropas Centrālās bankas prezidente Kristīne Lagarda beigtu stāstīt politiskajiem līderiem, ka, ziniet, ja jūs to darīsiet, jūs varētu radīt neuzticību eiro. Manuprāt, tas ir muļķīgs arguments. Krievijas centrālās bankas aktīvi tika iesaldēti jau pirms diviem gadiem un eiro tādēļ nesabruka, cilvēki pēkšņi nepārdeva visus eiro aktīvus, jo vairs nevar uzticēties eiro utt. Tāpēc es neesmu pārliecināts, ka tas ir vērā ņemams arguments. Piemēram, kādam no lielajiem baņķieriem vajadzētu piecelties un pateikt: “Ei, klausieties, nav problēmu. Pat tad, ja tirgos būs svārstības, ziniet, mēs esam lieli zēni, mēs atbalstīsim tirgu.” Mēs varam atcerēties kaut vai to, ka pēc 2008.gada finanšu krīzes un eirozonas valstu parādu krīzes turpmākajos gados ES izveidoja visus šos mehānismus, lai atbalstītu tirgu svārstību gadījumā. Protams, mēs negribētu šos mehānismus izmantot vēlreiz, taču tie vismaz eksistē, un mums jau ir zināma pieredze, kā risināt šāda veida problēmas.

Ukraiņi, ar kuriem ir nācies runāt, saka, ka viņi vairs nevar gaidīt. Palīdzībai ir jānāk tagad vai vismaz šogad.

Es pilnībā piekrītu. Tas ir nopietni.

Izaicinājums, ar ko saskaras ukraiņi, ir tas, ka viņi jau divus gadus saka, ka mums vajag to, mums vajag to, mums vajag F-16, mums vajag raķetes, mums vajag… Un kādā brīdī cilvēki sāk kļūt mazliet imūni pret to, ka kāds nepārtraukti prasa un prasa vairāk.

Bet fakts ir tāds… Ziniet, mums ir kolēģe, kura ir poļu izcelsmes, un viņa teica, ka viņas draugu vidū Polijā galvenās sarunas ir par to, kur mēs dzīvosim, kur varētu būt nākotnes frontes līnija? Un jūs, protams, to ļoti labi saprotat, bet kādam no Apvienotās Karalistes ir ļoti grūti iejusties to cilvēku situācijā, kuri nāk no valstīm, kuras ir pieredzējušas šādas vēstures lappuses. Tāpēc mums ir jānodrošina, lai vēsture neatkārtotos, nodrošinot, ka ukraiņi uzvar, nevis tikai izdzīvo. Tas ir mans viedoklis.

Ja mēs atgriežamies pie sankcijām, kurus lēmumus jūs šajos divos gados uzskatāt par veiksmīgākajiem un kas bija lielākā kļūda?

Veiksmīgāks lēmums noteikti bija Krievijas centrālās bankas aktīvi, un tagad ir nepieciešams lēmums tos izmantot. Es domāju, ka ES sūtņa sankciju jautājumos amata izveidei un Deivida O’Salivana iecelšanai tajā bija svarīga loma, jo tas ļauj citādi veidot diplomātisko sadarbību ar trešajām valstīm. Tāpat ļoti svarīgi bija sankciju paketēs ieviest pret to apiešanu vērstos instrumentus.

Es domāju, ka lielākā kļūda bija sēdēšana uz rokām un šo instrumentu neizmantošana. Lielākā kļūda bija domāt, ka sankciju paketes izdošana ir viss darbs. Manuprāt, sankciju paketes izveidošana ir 20% no darba, bet 80% ir sankciju īstenošana. Man ir bažas, ka vismaz sākotnēji cilvēki domāja, ka sankciju paketes izveidošana ir 80% no darba un tikai 20% ir īstenošana.

Es nebeidzu un nebeidzu uzsvērt, cik svarīgi ir panākt, lai sankcijas darbotos. Katrs mēnesis, kad sankcijas nedarbojas, ļauj populistiskiem politiķiem dažādās valstīs sacīt, ka, ziniet, visas šīs sankcijas tikai kaitē mūsu ekonomikai, mūsu valsts pašreizējā vadība ir bezatbildīga un mums vajadzētu no tā visa atbrīvoties.

Runa nav tik daudz par to, ka mēs esam izdarījuši sliktu izvēli attiecībā uz sankcijām, bet gan par to, ka mēs neesam izmantojuši sankcijas. Mēs neesam izmantojuši pilnvaras, ko esam paši sev piešķīruši.

Kā ir ar SWIFT un to, ka ne visas Krievijas bankas tika atslēgtas no SWIFT sistēmas?

Diskusija par SWIFT bija pilna ar muļķībām. Ja jūs gribat kādu atslēgt no SWIFT, tad atslēdziet! Jūs nevarat būt pa pusei stāvoklī un jūs nevarat būt pa pusei atslēgts no SWIFT! Iemesls, kādēļ daļu Krievijas banku neatslēdza, bija tas, ka joprojām vajadzēja veikt maksājumus par enerģiju Krievijai, un dažām bankām tika atļauts turpināt būt SWIFT dalībniecēm. Bet kā jau es teicu – jūs vai nu esat stāvoklī, vai neesat stāvoklī. Ja dažas Krievijas bankas joprojām ir saistītas ar SWIFT, tad Krievija joprojām ir saistīta ar SWIFT. Ja mēs uzskatām, ka atslēgšana no SWIFT ir svarīga, tad atslēdzam Krievijas bankas no SWIFT un nemēģinām būt pārgudri.

Tagad enerģijas plūsmas mainās un varbūt ir pienācis laiks atslēgt visas Krievijas bankas no SWIFT sistēmas?

Divus gadus pēc pirmajām sankciju pakotnēm mums vajadzētu būt tādā situācijā, ka ir pagājis pietiekami ilgs laiks, lai mēs spētu izlemt, kuras no lietām, kuras mēs savulaik atlikām, jo tās pārāk varēja ietekmēt mūsu ekonomisko situāciju, tagad var darīt. Tādēļ, jā, es piekrītu. Atcerēsimies visas tās lietas, par kurām mēs teicām: labi, atliksim šo jautājumu. Atgriezīsimies atpakaļ un sastādīsim šo atlikto jautājumu sarakstu, un darīsim to, ko mēs 2022.gadā nedarījām. Kāpēc gaidīt vēl? Vai tas būtu uzņēmums vai valsts, ja jūs līdz šim neesat pārkārtojušies…

Atgriezīsimies pie Krievijas centrālās bankas aktīviem. Viens no argumentiem pret centrālās bankas aktīvu konfiskāciju bija tas, ka Kremlis atbildēs, konfiscējot Eiropas uzņēmumus Krievijā. Tādu ir diezgan daudz. Bet, ziniet, puiši, mēs esam karā! Būsim atklāti par to! Ja mēs domājam, ka “Danone” vai kāds cits uzņēmums ir svarīgāks par Ukrainas nākotni, tad mums ir problēma. Mums ir jāatzīst, ka, jā, tam būs ekonomiskās sekas. Bet mums ir bijuši divi gadi, lai tām sagatavotos!

Es esmu diezgan strikti noskaņots šajā jautājumā. Es atbalstu sankciju izmantošanu, sankciju potenciālu un mani sarūgtina tas, ka mēs nedodam sankcijām vislabāko iespēju gūt panākumus. Mēs pieņemam neskaidrus lēmumus, jo esam noraizējušies par to, kā tas ietekmēs mūsu uzņēmumus Krievijā, kas joprojām tur atrodas, vai arī esam noraizējušies par to, kā tas ietekmēs Krieviju, mēs uztraucamies par to, kā tas ietekmēs mūsu situāciju enerģētikā. Puiši, jums ir bijuši divi gadi, lai to saprastu!

Karam sākoties, Baltijas valstis tika minētas kā labie piemēri sankciju piemērošanā. Kā ir tagad?

Es to tagad nesaku tikai tāpēc, ka sēžu Rīgā, – es domāju, ka Latvija ir turpinājusi darīt, kamēr varbūt dažas citas valstis ir tā nogurušas, ka ir piesēdušas atpūsties. Latvija ir turpinājusi virzīties uz priekšu. Latvijā ir daudz inovāciju saistībā ar to, kā valdība strukturē savu darbu, un no 1.aprīļa Finanšu izlūkošanas dienests Latvijā pārņems sankciju koordināciju. Citām valstīm būtu jāpaskatās uz to, kas notiek Latvijā, vajadzētu pārņemt labākās idejas.

Manuprāt, lielākā atšķirība salīdzinājumā ar iepriekšējo gadu ir tā, ka tagad liela uzmanība tiek pievērsta sankciju piemērošanai un sankciju apiešanas kriminalizēšanai. Ir vairākas valstis, kur izvairīšanās no sankcijām nav krimināli sodāma. Latvijā tā ir krimināli sodāma. Tātad Latvijā viss ir kārtībā. Tagad arī Briselē ir pieņemta direktīva par sankciju apiešanas kriminalizēšanu, tātad valstīm, kurās joprojām nevar sodīt par sankciju apiešanas veicināšanu, ātri tas ir jānovērš. Šī ir tā joma, kurā joprojām ir slikti piemēri. Londonā ir advokāts Dveins Moriss, kurš raksta Eiropas sankciju izpildes blogu un apkopo datubāzi par veiktajām darbībām. Tā ir patiešām nomācoša lasāmviela, jo tur var redzēt ES mēroga izpildes trūkumu. Es ceru, ka pēc gada mēs runāsim par to, cik daudz izpildes ir bijis, nevis par to, cik maz tās ir bijis.

Kas ir sliktākie piemēri ES?

Protams, ja mēs runājam par tādām valstīm kā Ungārija, Slovākija, Austrija, jūs paši zināt, ka ir jautājumi, uz kuriem turienes valdībām būtu jāatbild. Runājot par lielajām valstīm… Vācija turpina cīnīties, Francijā viss ir kārtībā. Nīderlandei ir veicies ļoti labi.

ES kopumā ir ievērojami jāpalielina spēja veikt sankciju izpildes pasākumus. Eiropas Komisija, Parlaments un Padome ir paveikuši savu darbu, pieņemot direktīvu, tagad ir nepieciešams, lai valstis to īstenotu. Turklāt direktīva ir aptuveni 49 lappušu gara un ir ļoti vienkārša, tādēļ ir vienkārši jādara. Patiesībā es zinu no savas pieredzes, strādājot bankā, ka nekas tā neliek mainīt darbības veidu, kā tas, ka kādu no jūsu konkurentiem sāk sodīt varas iestādes, un jūs saprotat, ka tas varējāt būt arī jūs. Ir jāsoda daži cilvēki vai daži uzņēmumi, lai panāktu attieksmes maiņu privātajā sektorā.

Foto: LETA