Par to, kāpēc jārīko plaša mēroga civilās aizsardzības mācības, vai nākamais aizsardzības ministrs varētu nākt no bruņotajiem spēkiem un ko iesākt ar ielidojušajiem droniem, intervijā LETA stāsta domnīcas “LaSER” pētnieks Roberts Kits.
Sākšu ar aktuālo. Demisionējusī premjerministre Evika Siliņa (JV) izteica ļoti nopietnus pārmetumus bijušajam aizsardzības ministram Andrim Sprūdam (“Progresīvie”) par Izraēlas pretgaisa aizsardzības sistēmu iepirkumu bremzēšanu. Savukārt Sprūds jau paziņojis, ka tie ir meli. Kā jums izskatās šādi tik augstu amatpersonu savstarpēji apvainojumi? Kādu iespaidu tas atstāj uz sabiedrotajiem un, protams, Latvijas sabiedrību?
Skatoties plašāk uz premjeres un aizsardzības ministra attiecībām, tostarp sacensību, kurš pirmais paziņos par demisiju, es domāju, ka tas noteikti nav nekas pozitīvs. Vērojot no malas, ir sajūta, ka priekšvēlēšanu kampaņas aktivitātes ņem virsroku pār reālām vajadzībām aizsardzības jomā. Pašlaik darbu turpina tehniskā valdība, izņemot aizsardzības ministru, kurš pirms tam jau ir demisionējis. Līdz ar to aizsardzības ministru aizvieto premjere, bet skaidrs, ka diennaktī ir tik daudz stundu, cik ir, un uzmanību var veltīt tik, cik var veltīt. Tādējādi visvairāk no šīm priekšvēlēšanu spēlītēm cieš aizsardzības nozare.
Vai no jūsu teiktā par priekšvēlēšanu spēlītēm izriet, ka Siliņas paziņojums par bloķētajiem iepirkumiem varētu būt šo spēlīšu sastāvdaļa?
Man nav zināms, tieši par kuriem iepirkumiem ir runa. Tas, kas ir zināms, ka Latvijai jau ir ilgstoša sadarbība ar Izraēlas kompānijām, jau kopš 2018. gada. No malas raugoties, šķiet, ka netiek pateikts viss līdz galam.
Kurš nepasaka – Siliņa vai Sprūds?
Droši vien, ka abi, jo katrs grib sevi parādīt labākā gaismā, īpaši priekšvēlēšanu kontekstā. Vienlaikus, nezinot visus lietas apstākļus, es nevaru nevienu pusi apsūdzēt nepatiesības teikšanā.
Vai no starptautisko attiecību viedokļa nepatīkamākais nav tas, ka visā šajā partiju berzē tiek piepīta klāt Izraēla?
Absolūti, jā. Tas liecina, ka šī berze ir bijusi daudz ilgstošāka par dronu incidentiem un pulvermuca jau ilgi ir bijusi sprādzienbīstamā stāvoklī. Līdz ar to pēkšņa Izraēlas jautājuma aktualizēšana šķiet nesaprotama, ja līdz šim par to nav runāts vispār.
Domājot par nākamo aizsardzības ministru, daudzi eksperti, kā arī Valsts prezidents ir norādījis, ka šo amatu nevajadzētu ieņemt “cilvēkam ar uzplečiem”. Kāds ir jūsu viedoklis?
Skaidrs, ka aizsardzības ministrs, kurš ir amatā, nedrīkst būt ar uzplečiem, jo bruņotajos spēkos dienošie neveic aktīvu politisko darbību. Tajā pašā laikā ir vairāki piemēri, kur atsevišķu nozaru ministru amatos tiek apstiprināti profesionāļi. Arī aizsardzības nozarē ministrs ar profesionālām zināšanām var būt priekšrocība. Protams, šim cilvēkam jābūt politiskajai aizmugurei.
Tātad tas, ka ministrs nāktu no Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem (NBS) jūsu skatījumā nebūtu šķērslis?
Ja viņš atvaļinās no dienesta, es domāju, ka nē.
Pēdējā gada laikā Latvijas sabiedriskajā domā ir ļoti strauji nomainījusies paradigma – no “mēs esam dronu lielvalsts” uz “Latvijas debesis ir cauras”. Vai šī paradigmas maiņa ir adekvāta un atbilstoša reālajai situācijai?
Es būtu mazliet piesardzīgāks ar pelnu bēršanu sev uz galvas. Vienlaikus saistībā ar pēdējā laika incidentiem mēs redzam, ka pretgaisa, īpaši pretdronu, aizsardzībā mums ir būtiski iztrūkumi, tāpat var pamatoti kritizēt komunikāciju, ka tā ir nepārdomāta, un lēmumi tiek pieņemti novēloti. Vienlaikus strauji nomainīt paradigmu uz to, ka mēs neko nemākam un nevaram, arī nebūtu pareizi. Tā ir taisnība, ka mūsu dronus ražojošie uzņēmumi ir konkurētspējīgi un reģionālā mērogā mēs esam līderpozīcijās. Protams, mums grūti līdzināties Ukrainai, tādēļ mums no tās ir jāmācās. Tā ka šī ir joma, kurā mums ir iestrādnes.
Tajā pašā laikā Krīzes vadības centra vadītājs pulkvedis Arvis Zīle intervijā Latvijas Televīzijai atzina, ka “man nav pārliecības, ka esam dronu lielvalsts”.
Iespējams, mēs nevaram pozicionēties kā dronu lielvalsts, vienlaikus tam nevajadzētu pārtapt uzstādījumā, ka mēs neko nemākam un viss ir slikti, jo ir arī daudz pozitīvu lietu.
Bet nodalīsim. Viena lieta ir dronu ražošana, bet otra – ielidojušo dronu pamanīšana un notriekšana. Pirmo dronu, kas ielidoja Rēzeknē, NBS nemaz nepamanīja. Līdz ar to ir bezjēdzīgi runāt par dronu notriekšanu, ja tie netiek pamanīti. Tātad ar to mums ir problēmas?
Protams. Ir pilnīgi skaidrs, ka spēju iztrūkumi ir un tie ir steidzami jāmazina. Ir pamats kritikai, ka tas nav noticis pietiekami ātri. Tajā pašā laikā pēc katra neveiksmīga gadījuma mēs nevaram mainīt savu pieeju. Tā arī nebūtu ilgtermiņa domāšana. Mūsdienu karadarbības raksturs ir pamainījies, un jānošķir divas lietas. Pirmā, cik veiksmīgi, juridiska miera stāvoklī esot, mēs tiekam galā ar noklīdušiem droniem, kas no Ukrainas lido uz Krieviju. Otrs, cik efektīvi mēs spējam rīkoties reālas konfrontācijas gadījumos. Mēs nevaram replicēt Ukrainas situāciju, kur ir daudzi dronu operatori, ar Latvijas. Mūsu izaicinājums ir arī demogrāfija. “LaSER” pētījumos mēs redzam, ka tuvākajos 15 gados Latvija zaudēs 18 000 cilvēku gadā. Tādēļ mums nav iespēju katram pretdronu risinājumam pielikt klāt operatoru. Somijas prezidents Aleksandrs Stubs ir ļoti precīzi izteicies, ka Ukraina ir vienīgā rietumvalsts, kas sekmīgi spēj risināt mūsdienu karadarbību.
Jūs minējāt, ka nevajag mainīt pieeju pēc katra neveiksmīga gadījuma. Problēma ir tā, ka mums jau ir tikai neveiksmīgi gadījumi, ja runājam par ielidojušiem droniem un to notriekšanu.
Notriekšanas ziņā veiksmīgu gadījumu nav. Tur kritika ir pamatota.
Aizsardzības ministrija veic daudz un dažādus iepirkumus. Vai jūs kā eksperts redzat, ka mēs pērkam to, kas ir nepieciešams un pašreizējai situācijai, kad karadarbība ir būtiski mainījusies, adekvāts?
Pirms dažām dienām šo jautājumu aktualizēja arī bruņoto spēku komandieris [Kaspars Pudāns], sakot, ka mērķis ir pārskatīt, ko mēs pērkam, lai tas atbilstu tām mācībām, kuras gūstam no Ukrainas. Te ir būtisks aspekts, uz kuru varam paraudzīties salīdzinošā perspektīvā. Igaunija nesen paziņoja, ka atsakās no plāniem pirkt kājnieku kaujas mašīnas, tā vietā vairāk uzmanības veltot droniem un pretdronu sistēmām. Tajā pašā laikā ir svarīgi saprast, ka dilemma nav drons vai tanks. Būtībā vajag abus. Igaunijai šīs kājnieku kaujas mašīnas ir jau no 2016. gada, tāpēc viņiem ir lielākas manevra iespējas. Latvijai kājnieku kaujas mašīnu nav. Tāpēc mums nav tik lielu manevra iespēju kā igauņiem, jo mums vajag arī šādu bruņojumu. Protams, ir izaicinoši izsekot līdzi moderno kaujas tehnoloģiju attīstībai. Droši vien ir jāmaina pieeja, un lietas jāspēj pārplānot daudz efektīvāk. Proti, kā mēs redzam izmaiņas Ukrainas pieredzē, tā mums ir jāspēj ātri pārplānot savus lēmumus.
Kā jūs vērtējat NBS komunikāciju, jau sākot ar pirmo dronu incidentu Gaigalavā 2024. gadā? Sabiedrībai ir radies iespaids, ka bruņotajos spēkos valda zināms haoss un nevienam nav īsti skaidru rīcības algoritmu.
Tas haoss kaut kādā ziņā ir neizbēgams, jo drošības situācija nav iepriecinoša. Aizsardzības budžets aug ļoti strauji, taču darbinieku skaits, kas ar to strādā, diži neaug. Nāk klāt jaunas funkcijas, vecās netiek atmestas. Tas noved pie tā, ka reizēm ir grūti salikt pareizos akcentus. Vienlaikus ir skaidrs, ka, dzīvojot hibrīdkara apstākļos, blakus reālai karadarbībai, sabiedrībai ir bažas, tomēr profesionāļiem ir jāļauj darīt savs darbs. Tāpat ne visu operacionālo informāciju ir iespējams atklāt, lai kaut kādas sensitīvas lietas nenodotu nedraugiem.
Jautāšu tieši – vai, jūsuprāt, visos notikušajos dronu incidentos NBS komunikācija ar sabiedrību ir bijusi labā līmenī?
Kritika par komunikāciju NBS virzienā tiek vērsta, un no šiem incidentiem ir jāmācās. Komunikācija visos gadījumos nav bijusi veiksmīga. Tomēr ir svarīgi saprast, ka sabiedrības un NBS, kā Latvijas neatkarības sargu, attiecībām ir jābūt balstītām savstarpējā uzticībā. Jā, kļūdas tiek pieļautas, bet es tomēr vairītos apšaubīt NBS profesionalitāti. Tas nav īsti pamatoti, jo NBS ir profesionāļi, kas dara savu darbu. Vienlaikus tieši komunikācijai būtu jābūt pārdomātākai.
Šobrīd dominē uzstādījums, ka nākamā ielidojošā drona notriekšana ir NBS goda lieta. Vai jūs arī tā uzskatāt?
Protams, jā. Tas, ka neizdodas notriekt dronus, kas ielidojuši Latvijas teritorijā, nav labi. Protams, samērojot, cik izmaksā drons un cik izmaksā tā notriekšana, būs kādi, kas uzdos jautājumu, cik tas ir ilgtspējīgi. Tajā pašā laikā mēs nevaram raudzīties tikai no notriekšanas izmaksu viedokļa, jo, ja drons ietriecas infrastruktūrā, ir pilnīgi citas kalkulācijas. Tā ka tie droni ir jāsāk triekt nost.
Pašlaik tiek pārskatīti šūnu apraides un apdraudēto reģionu noteikšanas algoritmi. Kā šie algoritmi būtu jāpārskata?
Man nav tūlītējas atbildes. Riski ir uz visām pusēm. Ja katru nakti ir gaisa telpas apdraudējums un katru nakti cilvēkiem nāk paziņojums, kas pieprasa konkrētu rīcību, bet drons beigu beigās aizlido prom un nekā nav, tas kaut kādā ziņā notrulina uzmanību.
Stāsts par vilku aitās…
Jā. Tajā pašā laikā, ja vienreiz būs kaut kas nopietns, bet paziņojums nebūs bijis, būs ļoti slikti. Līdz ar to es teiktu, ka jautājums par šūnu apraides paziņojumiem ir ļoti sarežģīts. Manuprāt, sabiedrībai ar valsts institūcijām kopīgi būtu jāmeklē risinājumi.
Kas šajā gadījumā būtu “sabiedrība”?
Var runāt gan par pašvaldībām, gan vietējo kopienu pārstāvjiem.
Provokatīvs jautājums – ja jūsu radinieki dzīvotu pierobežā, vai jūs viņiem ieteiktu pārcelties?
Tas droši vien atkarīgs no tā, kā viņi paši jūtas. Bet es droši vien neaicinātu braukt prom.
Kā jūs vērtējat, kāda ir mūsu sabiedrības gatavība krīzes situācijām?
Par šo ir veikti daudzi pētījumi. Situācija ar gatavību krīzēm ir diezgan bēdīga. Mūsu domnīca pagājušajā gadā Rīgā veica krīzes situācijā balstītu simulāciju, un mūsu skatījumā lielākā daļa cilvēku nesaskata savu individuālo atbildību. Jo uzskata, ka par visu jāparūpējas valstij.
Kas ir tie vājākie punkti?
Vispirms jau tā ir cilvēku neziņa un pieredzes trūkums. Pozitīvi ir tas, ka cilvēki apgūst dažādas pirmās palīdzības sniegšanas iemaņas, kārto 72 stundu somas, bet mēs jau kopš pagājušā gada aicinām uz daudz plašākām apmācībām. Piemēram, mācībās “Namejs” tika izspēlēta iedzīvotāju evakuācija, bet ļoti ierobežotā apjomā. Mūsuprāt, šādas apmācības būtu veicamas daudz plašākā mērogā. Piemēram, kāds ciemats vai apkaime izspēlē krīzes situāciju, kad reāli tiek saņemti norādījumi vai nu evakuēties, vai doties uz patvertni atkarībā no konkrētā scenārija. Šādas mācības ir nepieciešamas.
Pašlaik pieņēmums ir, ka cilvēki spēs parūpēties par sevi. Piemēram, Igaunija individuālo atbildību krīzes situācijās palielināja no 72 stundām līdz 10 dienām. Tajā pašā laikā mēs jau to individuālo gatavību varam palielināt kaut līdz vienam mēnesim, bet, ja nav elementāro prasmju un zināšanu, ko darīt, atskanot sirēnai, tas neko nedos. Mēs nevaram būvēt civilo aizsardzību uz pieņēmumiem.
Minēšu Ukrainas piemēru. Pirms kara viņiem bija izstrādāti civilās aizsardzības plāni, bet tie nebija iztestēti civilā un militārā sazobē. Kad sākās pilna mēroga iebrukums, brigāde, kas bija atbildīga par Kijivas teritoriālo aizsardzību, atradās 80 kilometru attālumā no galvaspilsētas. Steidzoties pretī uzbrucēju kolonnām, brigāde iekļuva sastrēgumā. Jo, kāds pārsteigums, Kijivas iedzīvotāji pameta pilsētu, un uz galvenajām transporta artērijām izveidojās sastrēgumi. Tas nozīmē, ka mācībās ir jāliek kopā civilās un militārās aizsardzības scenāriji.
Taču pagaidām šādas visaptverošas mācības, liekot kopā abas komponentes, nenotiek.
Ir atsevišķi piemēri par ierobežotu evakuāciju, pašvaldību apmācības, bet tas nav mērogs, kādu mēs sagaidītu. Drošības situācija pieprasa darīt vairāk.
Vai nebūtu tikai normāli, ja jebkuras valsts iestādes, tostarp gan veselības, gan kultūras un zemkopības, sociālajos tīklos kā “piespraustais” ieraksts būtu informācija par indivīda rīcību krīzes situācijās?
Tas būtu tikai normāli. Nepietiek, ja bukleti ir pieejami tikai vienā konkrētā mājaslapā. Te gan ir viena nianse. Ir liela daļa iedzīvotāju, kas nekam negatavojas, jo neuzskata to par vajadzīgu, bet tikpat liela daļa ir tik psiholoģiski satraukti un pārsātināti ar informāciju, ka arī neko praktiski neizdara.
Vai mums nevajadzētu ņemt piemēru no Izraēlas, jo tā ir sabiedrība, kas kopš valsts dibināšanas dzīvo paaugstināta stresa apstākļos?
Pilnīgi piekrītu. Līdztekus, protams, varam mācīties arī no Ukrainas, kur ir tas pats pretinieks, kas mums.
Viena lieta ir cilvēku gatavība krīzēm, bet otra lieta ir infrastruktūras gatavība, piemēram, slimnīcas, energoapgāde, bankas, kas var nestrādāt.
Tas ir trāpīgs jautājums, jo svarīga ir gan kritiskā infrastruktūra, gan valsts iestāžu nepārtrauktība, un te katram ir jāuzņemas sava atbildība. Tas viss ir laikus jāizspēlē lielā scenārijā, jo, ja viens ķēdes posms iztrūkst, visa sistēma var tikt paralizēta.
Bet ir jau vēl viens aspekts. Labi, kritiskās infrastruktūras darbinieki krīzes situācijās atrodas savās vietas. Bet kas notiek ar viņu mazajiem bērniem, kas ir bērnudārzā vai skolā?
Mūsu veiktajā pētījumā, izspēlējot krīzes scenāriju, respondenti atzīmēja, ka ir divas galvenās lietas, kas nosaka viņu rīcību, – nepieciešamība parūpēties par ģimeni (zināt, ka bērni ir drošībā) un paša rīcība. Piemēram, 72 stundu soma mājās ir, bet darbā nav nekā.
Šo turpinot, visticamāk pansionātiem arī nav skaidrības, ko sirēnu gadījumā iesākt ar gulošiem cilvēkiem.
Tā ir problēma, un tas ir pārsteidzoši, jo droni jau krīt mūsu teritorijā un ietekmē mūsu ikdienu. Ir bīstami domāt, ka gan jau būs labi.
Sarunu noslēdzot, nedaudz pieskaršos aizsardzības industrijai. Viens no lielākajiem izaicinājumiem visā Eiropā ir tas, ka ražotājiem ir vajadzīgi ilgtermiņa līgumi, citādi neviens uzņēmums neveiks investīcijas. Taču valsts ne vienmēr var šos ilgtermiņa līgumus piedāvāt.
Precīzi. Pēc kara sākuma Eiropas valstis saprata, ka artilērijas munīcijas jaudas ir kritiski zemas. Industrija skaidri pateica, ka bez ilgtermiņa līgumiem, investīciju ražošanas jaudu palielināšanā nebūs. Taču šis ir labais piemērs, jo Vācija ar šādu līgumu palīdzību šīs jaudas ir stiprinājusi. Ja vēl pirms gada NATO ģenerālsekretārs brīdināja, ka Krievija trīs mēnešos saražo tikpat daudz artilērijas munīcijas, cik NATO visa gada laikā, tad šobrīd situācija jau ir izlīdzinājusies. Taču tā ir tikai viena no pozīcijām. Neraugoties uz dažādām Eiropas iniciatīvām un programmām, mēs militārā aprīkojuma ziņā vēl joprojām ļoti daudz pērkam no ASV, un tas ir objektīvi. Vienlaikus aktualizējas jautājums par to, ka ASV ar atjauninājumu palīdzību var ietekmēt daudzu sistēmu operacionālo darbību. Proti, raķeti nevar izslēgt, bet var samazināt darbības rādiusu. Tā bija ar HIMARS raķetēm, kurām tika samazināts darbības rādiuss, lai neprovocētu Krieviju. Pašlaik ukraiņi ir attīstījuši savus tālas darbības dronus.
ASV nav ļoti priecīgas par visām Eiropas iniciatīvām, jo tas ir tirgošanās jautājums. ASV vēlas, lai militārais aprīkojums joprojām tiktu pirkts no tām. Situāciju sarežģī tas, ka Eiropas Savienības dalībvalstu ieroču sistēmas nav savstarpēji savietojamas. Piemēram, ir NATO standarts, kas nosaka, kādiem jābūt munīcijas šāviņiem, taču ir 14 valstis, kas ir pieteikušas savus nacionālos izņēmumus, un ir 14 dažādi šāviņu veidi. Baltijas valstis ir uz tā ceļa, lai atkārtotu tās pašas kļūdas. Mēs nevaram dzīvot ar pieņēmumu, ka nopirksim, ko mums vajag, pārējo eksportēsim. Visas valstis dara to pašu. Baltijas valstīs specializācijas ļoti pārklājas, mēs visi ražojam dronus un kiberrisinājumus. “LaSER” domnīca nobeidz pētījumu par Baltijas aizsardzības industriju, kurā mēs kartējam katras valsts kapacitātes. Ir skaidrs, ka ilgtermiņā mums jāvirzās uz ciešāku integrāciju, vispirms jau Baltijas mērogā.
Vai pašlaik bumba ir industrijas vai Aizsardzības ministrijas pusē?
Šo bumbu spārdot, mēs tomēr redzam nopietnu industrijas izaugsmi, pozitīvi, ka ir konsultatīvās padomes, kur nāk kopā valsts ar industriju. Lai gan Igaunijā šāds formāts strādā jau kopš 2013. gada. Pašlaik rīcībpolitika aprobežojas ar nacionālo līmeni, bet ir tik daudz kas, ko varam mācīties viens no otra un apvienot spēkus. Mūsu skatījumā šādai konsultatīvai padomei jābūt Baltijas valstu mērogā ar kopīgiem mērķiem un rīcībpolitikām.
